利用者‐会話:イロミカヤ＝サキスト

屋久島沖米軍オスプレイ墜落事故の編集について

まず、ウィキペディアの編集方針をお読みください。

丁寧に説明しようという気持ちはわかりますが、表現が回りくどくなってしまっており、日本語の文法としてもおかしい箇所があります。

また、自身で提示した出典と相違する内容にも関わらず、自身が当初書いた語調及び表現に修正するのは私情による編集と受け取られるため不適切です。これも編集方針をお読みください。 そのような行為は、編集合戦を呼び、最終的に荒らしとされてしまう可能性をはらんでいます。

なお、履歴を見ていただければわかりますが、私はあなたの編集に執着しているわけではなく、他のおかしい箇所も修正していますので悪しからず。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 22:24 (UTC)

@Sengoku2501 私の表現と

書かれていますが、私のものは履歴を見れば分かりますが英語版ウィキペディアを翻訳したものですし、あなたが「不自然」としてなおした表現では「飛行中」が二回でてきており、極めて不自然な内容となっています。横田基地配備も出典に書いてあります。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月6日 (水) 22:38 (UTC)

英語版Wikipediaの翻訳であろうが、日本でおきた事故であり、日本のメディアによる表現を引用するほうが自然です。翻訳サイトの表現をそのまま使うから日本語の文法がおかしくなるのです。そもそも、当該箇所は日本メディアによる出典という記載になっています。英語文献は最後にまとめて記載してあるだけです。横田基地配備が出典に書いてあろうが、事故の概要とは直接関係ないうえ、横田基地所属という表現を繰り返し使うのは過剰です。私の飛行中という表現の繰り返しはミスですので、修正します。失礼しました。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 22:46 (UTC)

@Sengoku2501 横田基地という情報は「概要」として重要な情報ですし、出典として最後にあるから無効というならこの節の出典はほぼ全て無効です。私が文法間違ってるといいますが、文法は少なくとも間違っていないですし、私が治す前には、あなたの編集で燃焼と爆発の順番が逆になっているなど、あなたの編集にも間違いがあります。私を一方的に断罪するのはお辞めになって、内容をきちんと見てから発言をお願いいたします。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月6日 (水) 22:52 (UTC)

概要というのは「事故」の概要なのですが。それに横田基地所属がどう絡んでくるのですか？横田基地所属というのは冒頭で語られていますよ？車の事故で世田谷ナンバーのとか書くんですか？一方的に断罪とは？こちらは非を認めていますが、あなたは一切非を認めず、こちらが提示したおかしい箇所に対する指摘にも回答がなく、加えて「あなたも」などという水掛け論を行っているあなたが公正でないのは明らかであり、むしろそちらのほうが断罪という言葉にふさわしいと感じますが。

大前提としてあなたも論はウィキペディアの方針でも明確に否定されています。一度方針をお読みください。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 23:08 (UTC)

@Sengoku2501 事故の概要に、事故機がどこに配備されていたか（どこに普段ある可能性が高いか）は重要な情報とかんがえます。これを否定するとどの部隊所属かなども同様に些末な情報になってしまいます。明らかに車のナンバーとは異なる情報と考えます。また、あなたは何かを私側に「おかしい箇所」として提示したという事実はなく、これも議論として成立していません。少し「会話」がヒートアップしてしまっているようなので、冷静にお願いします。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月6日 (水) 23:16 (UTC)

いや、事故自体の概要とは関係がないでしょう。CV特有の原因があるとわかっているなら、横田基地云々もわかりますが、MVも共通の問題を抱えている可能性があり、それらはまだ調査中です。それなのに、直接関係ない横田基地を書く必要はないですよねという話。そもそも冒頭とテンプレートに横田基地と書いてます。そこで所属部隊云々という条件は満たされていると思いますが。

会話がヒートアップ？冷静？

いやいや、ここまで来ても持論ゴリ押しで他の意見を認めず、非も認めず、反論できない私からの指摘には反応しないというあなたこそが冷静でないのは明らかですよ。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 23:45 (UTC)

@Sengoku2501 いや、CV とMVの違い出してくるとか論点ずらしすぎです　 車のナンバーどこいっちゃったんすか？ だから「反論できない私の指摘」ってなんなんすか？？　横田基地に配備されてるかが重要な情報かで、「概要」なんだから「原因究明」じゃあるまいし重要だと思います　私は対話をしているのに「他の意見を認めない」はおかしいです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月6日 (水) 23:54 (UTC)

CVとMVの違いが論点ずらしとはこれいかに？横田基地のオスプレイはCV、沖縄のはMVです。横田基地に配備されているかが重要なら、それはCVのことを言いたいってことではないの？オスプレイ全般のことを言いたいなら、何故嘉手納なども書かないの？横田基地というくくりなら横田のほかの機体はどうなるの？記載と理由が抽象的すぎます。

車のナンバーは比喩でしょう？世田谷ナンバーの車が事故したら世田谷ナンバー車は事故に関係あるんですか？ってことですよ。

概要なんだから重要？概要というのは事故の経過について簡潔にまとめたものです。そこに、経過に直接関係ない抽象的な「横田基地」しかも３回目を書く理由はありますか？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 00:35 (UTC)

@Sengoku2501 嘉手納基地は行き先として書いてあるよ。誰もオスプレイだけの話はしてないよ。事故機がたまたま横田基地に配備されていただけなんだ。横田基地は抽象じゃないよ。具体的に、実際に、横田基地に配備されていて、そこに普段ある可能性があるという、重要な情報なんだ。横田基地は、あります。「概要」と冒頭部分が被っちゃう問題はあるけど、それは僕に言われても困る問題なんだ。概要としては、横田基地がないと、全体が分からないんじゃないかしら？--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 01:03 (UTC)

行き先の嘉手納が関係あるのはわかりますよ。

しかし、横田基地配備は概要に直接関係ないでしょう？概要というのは「事故の経過」であり、そこに出発地と到着地は関係あれど所属基地は関係ないでしょ？横田基地の何かに事故との因果関係があるわけでもなし。

ほかの項目でもしつこく横田基地横田基地と書くの？

＞「概要」と冒頭部分が被っちゃう問題はあるけど、それは僕に言われても困る問題なんだ

　いや、概要に横田基地と書いたのはあなた、それに固執するのもあなた、それをしなければよいのもあなた。全てあなたの問題。

横田基地に普段あることは冒頭とテンプレートで語られており、事故の経過に直接関係ないし、この記事で３回目の記述で過剰です。

ＳＴＡＰ細胞ネタでおちょくるのは自由だけど、そろそろ自分で自分の首を締めていることに気づいたらいかが？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 01:17 (UTC)

@Sengoku2501 事後の経過を書くとは誰の言葉ですか？Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部にそんな事は書いていません。私は真実とともにあり、たとえ「自分の首を締めている」などと（私には言いがかりにみえる）相手から言われても、虚偽に屈する者ではありません。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 01:53 (UTC)

事後の経過ではなく事故の経過です。そのうえで、事故について書いてある記事で概要といえば、事故の経過概要を説明するものと認識してますが。そういう話をし始めると、概要という日本語についての話になり埒が明きません。

ですから、先に私が提示したとおり所属基地は事故に直接関係なく事故機のデータとしては冒頭とテンプレートに書いてあり、再三書く必要はないでしょう。と言っているのです。

それを打ち消したければ、明確な論拠を提示してください。事故機が横田基地に所属していたんだよ、ではダメです。

虚偽でもなんでもありません。繰り返しますがここはあなたのブログではないので、デマやら虚偽やらという思想を持ち込まないでください。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 02:48 (UTC)

@Sengoku2501 「事故について書いてある記事で概要といえば、事故の経過概要を説明するものと認識してますが。そういう話をし始めると、概要という日本語についての話になり埒が明きません。」とありますね。

「そういう話」をしていると認識していました。しかもこれでは「ページをどう書くか」の議論であり、はじめのあなたの、私に関する指摘は全く不適切であったことをみずから吐露してるようなものです。「横田基地に配備されていた」、この情報は事故の全体を把握するうえで大切な要素です。所属部隊と変わりません。海外からきたオスプレイか、国内配備か、それだけで重要な情報ですし、「概要」なんだから全体を簡単に知る上で不可欠でしょう。論点を自分のナイーブな「認識」で済まされてしまうと、本気で困ってしまいます。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 05:06 (UTC)

うん、だから、それはわかるんだけど冒頭に書いてるからいらんでしょって言ってんじゃん。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 05:39 (UTC)

何度も言ってるけど

①冒頭（導入部）に横田基地所属と書いてある。

②事故との関連性が示せない。記事が「事故機」を題材にしているならわかるが、「事故」を題材にしている以上、しつこく横田基地と書く必要はないと思われる。

そして新たに

③第353特殊作戦航空団（英語版）所属、横田基地所属、と重ねて所属を示すことになりわかりにくくなる。

ということで書かなくてよいでしょというのが私の意見。

反論・書き換えるなら、子供のような暴言じゃなく冷静に論理的に意見をどうぞ。

別に私も嫌味で言ってるわけではないので、そんなに横田と書きたければ冒頭部分を「米空軍横田基地の第353特殊作戦航空団（英語版）所属」とかにするならまあわかります。

こういう譲歩があなたにはないよね。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 05:40 (UTC)

水掛け論についての認識と編集の方針を読んだかについて回答がありませんが、そのあたりいかがですか？

またこちらからの問いかけに対する未回答が他にもありますので、そちらもよろしくお願いします。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 23:50 (UTC)

@Sengoku2501 編集の方針は読んでいます。「も」という格助詞を使った点について、私自身の誤りを認めるような印象を与え、「水掛け論」に見えてしまう返答をしたこと、お詫びします。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 00:18 (UTC)

格助詞ではなく副助詞でした、失礼しました--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 00:21 (UTC)

左様ですか。では断罪やらなんやらというあなたの決めつけ発言、ここに至るまで謝らなかったことについてはどうお考えで？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 00:41 (UTC)

@Sengoku2501 「自分の書いた文章に戻したいだけの編集」などといった煽る言葉遣いをされた上で、翻訳サイトを使っているなど、あたらない指摘をされ続けた結果、このような言葉遣いに至ったものであり、このような現象を惹起させ、周囲に不快感を与えた可能性がある点、断腸の思いだ。うぬ。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 00:59 (UTC)

そういうおちょくった発言をする人間が断罪やら制裁対象やらと語るのは滑稽ですね。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 01:05 (UTC)

当たらない指摘をされたらそういう発言をしていいんだ。そもそも、文法がおかしいから翻訳サイト転記だと思った、と理由も説明したうえで謝罪しましたが。

というか、それならこちらの日本語通じない発言も認めることになりますよ？大丈夫ですか？場当たり的な対処に終始するからこうなるんですよ。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 01:07 (UTC)

@Sengoku2501 場当たり的ではありません。言葉遣いが悪かったなら謝りますが、事実、あなたが最初に指摘した仕方では、私はウィキペディアの編集を行っていたわけではなく、それはここまで説明してきた通りです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 01:44 (UTC)

意味がわかりません。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 02:39 (UTC)

@Sengoku2501 あなたが最初にこのページで指摘した事や、編集ページでの要約欄での指摘、これらでの私に関する言論は誤りであった。そして私はそれについて、このページで説明をしてきた、ということです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 03:03 (UTC)

どこが誤りなの？もう一つのツリーでそれについて具体的に回答したから確認してね。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 03:19 (UTC)

ここはブログではなくウィキペディアです。あなたがブログでデマやら武装米兵が無断でやら思想を展開するのは自由ですが、ウィキペディアでは思い込みではなく公正な記述をお願いいたします。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 01:23 (UTC)

@Sengoku2501 いや、全く思い込みは書いていません。私がいつ思い込みによる編集を行ったのでしょうか。完全に事実無根な指摘を始めています。つつしんでください。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 01:42 (UTC)

横田基地と概要、つまり事故経過についての関連性を明確に提示できないのに執拗に記載しようとする、という行為が思い込みでなければ何なのですか？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 02:39 (UTC)

@Sengoku2501 あの、私がリンクを貼ったWikipedia:スタイルマニュアル/導入部読みました？　ここに「経過」を書くとは全く書いてないです。　これは思い込みじゃなくて事実です。　本当なんで、内部リンクをまず読んで下さい。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 02:59 (UTC)

あのね、共通のルールに概要には経過を書くべきなんて書くわけがないでしょ。

記事の内容は千差万別なんだから。それを、概要に書くべき内容を、記事の内容ごと具体的に列記してたらキリがないでしょ？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 03:05 (UTC)

@Sengoku2501 じゃあ明らかに「横田基地」は「明らかに書いちゃいけない情報」じゃねーじゃねーか。このノートで私の「落ち度」としてゴタゴタ書き込むことじゃねーだろ。他の人が見て訳わからなくなるし、ただの圧迫になってるんですけど。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 04:42 (UTC)

はい暴言。どうでもいいけど。

何度も言ってるけど

①冒頭（導入部）に横田基地所属と書いてある。

②事故との関連性が示せない。記事が「事故機」を題材にしているならわかるが、「事故」を題材にしている以上、しつこく横田基地と書く必要はないと思われる。

そして新たに

③第353特殊作戦航空団（英語版）所属、横田基地所属、と重ねて所属を示すことになりわかりにくくなる。

ということで書かなくてよいでしょというのが私の意見。

反論・書き換えるなら、子供のような暴言じゃなく冷静に論理的に意見をどうぞ。

別に私も嫌味で言ってるわけではないので、そんなに横田と書きたければ冒頭部分を「米空軍横田基地の第353特殊作戦航空団（英語版）所属」とかにするならまあわかります。

こういう譲歩があなたにはないよね。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 05:32 (UTC)

@Sengoku2501　ですから、これは「ページをどう書くか」であり、私のノートページに書くことではない（ノートに書かれる行動を私がしたわけではない）ことを強調した上で、

①冒頭部分と「概要」がかぶる問題はある（既に指摘した通り）。ただ、「概要」なのだから、「概要」だけで事故全体を知れるようにする必要がある

②事故との関連は非常に大きい。海外配備なのか国内配備なのか、なども有益な情報である（事故を題材として事故機について書かないなら、「米軍」なんていらない情報になりますが、そうはなりません。詭弁ではありません。）

③2番目に、「横田基地に配備されていたこの事故機は」などのようにすれば懸念は払拭されるし、実際に私の編集ではそのようにしていた。

以下はプラスアルファ

①全体を圧迫する情報量だとは思えない。

②譲歩も何も、「概要」についつ話をしているので、あなたの「譲歩」提案は適切ではない。

③子どものような暴言ではない。

以上です。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 05:44 (UTC)

＞①

左様ですか。ではそれでよいのでは。

＞②

まあそれでいいや。

＞③

横田基地に配備されていたこの事故機は、だと回りくどいでしょ。そもそも冒頭にも所属が書いてあり誤解を招くでしょ。冒頭に米空軍横田基地の第353特殊作戦航空団（英語版）所属と書くのはなぜダメなの？

●なんでプラスアルファで番号リセットすんの？こっちがアンカーつけにくいじゃん。そういうところですよそういうところ。

＞プラス①

それはわかるけど回りくどいでしょ。そもそも冒頭にも所属が書いてあり誤解を招くでしょ。

＞②

意味不明。横田基地所属ということを示せればいいんでしょ？なぜ冒頭じゃだめなの？謎のこだわりを公共の場に持ち込まないで。

＞③

ごめん、爆笑したわ。「じゃあ明らかに「横田基地」は「明らかに書いちゃいけない情報」じゃねーじゃねーか。このノートで私の「落ち度」としてゴタゴタ書き込むことじゃねーだろ。」これが暴言じゃなければなんなの？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 05:54 (UTC)

@Sengoku2501

①プラス②　反対がなければ、「概要」部分に横田基地を書きます。

③冒頭部分については何も言っていませんが、それをするのは必ずしも反対しません。ただ、「概要」部で全体を把握出来るようにしたほうが良いと思います。部隊の所属と基地の配備で一応別では、誤解の心配は低いと思います。

プラスアルファ

①誤解は低い。部隊と配備で別な上、そもそも事実を書いているのでこんがらがってもある程度止むを得ない。

②「概要」で全体を知れる方がよい（「概要」なのだから）。というより、知れないと「概要」ではない。これを否定する必要はなく、殊更にこだわりを公共部分に持ち込んでいるわけではない。

③「あのね、共通のルールに概要には経過を書くべきなんて書くわけがないでしょ。記事の内容は千差万別なんだから。それを、概要に書くべき内容を、記事の内容ごと具体的に列記してたらキリがないでしょ？」に対する反論であり、事実、私の編集が編集の指針違反とは言えない事が明らかになった事に対する反応である。内容として暴言とは言えないものではあるが、喋り言葉を書き言葉に置き換えるとニュアンスが伝わらない場合があり、この点について謝罪する--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 06:12 (UTC)

＞①プラス②

書くのはいいけどどうやって書くの？

＞③

答えになってない。なぜあえて別々に回りくどく書くのか理由を述べよ。

＞プラス①

「そもそも事実を書いているのでこんがらがってもある程度止むを得ない。」何言ってんの？ウィキどころか文章の根本的否定だけど。お宅の会社では誤解される文章の企画書で認可出るの？出ないでしょ？

＞プラス②

だから答えになってない。論点はそこじゃなくて「冒頭にも所属が書いてあり誤解を招くでしょ。冒頭に米空軍横田基地の第353特殊作戦航空団（英語版）所属と書くのはなぜダメなの？」です。これに対し答えよ。

＞③

本当にうだうだした言い訳が得意ですね。それについてはもういいわ。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 06:20 (UTC)

@Sengoku2501 ①②③　２文目の冒頭に「横田基地に配備されていたこの事故機は」と書く。「概要」なので、概要のみで全体を知れるのが正しいと思われる。何回も書くが、冒頭部分と概要がかぶる問題はあるが、冒頭部分は三行でまとめる的な趣旨なので、必ずしも問題にはならない。

プラスアルファ①誤解があれば訂正するが、こんがらがった文章がいいという意味ではないです。事実として、部隊所属なうえ、横田基地に配備されていたのだから、そのまま書けばいいという趣旨。

②冒頭部分にも書く事には反対しません。既に書いた通り、冒頭部分の意味からすると、書いて問題ないと思います。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 06:54 (UTC)

答えになっていない。横田基地に配備されていたこの事故機はという表現は回りくどい。「冒頭部分は三行でまとめる的な趣旨なので、必ずしも問題にはならない。」とかじゃなくて、「されていたこの」とかがいちいち回りくどいの。

だから、概要の冒頭に米空軍横田基地の第353特殊作戦航空団（英語版）所属と書くのを提案している。

なぜそれじゃダメなの？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 07:06 (UTC)

@Sengoku2501 「冒頭部分」に認識の違いがあったようです。節の冒頭部分なら特に問題はないと思います。この点はただのすれ違いだったので失礼しました。ただ、節の冒頭部分でも、文章自体が長くなりすぎても、読みづらいといえば読みづらいです。でも反対はしません。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 07:14 (UTC)

冒頭の表現については私もわかりにくい表現を用いており申し訳ありませんでした。

「米空軍の第353特殊作戦航空団（英語版）所属」＋「横田基地に配備されていたこの事故機は」の文字数40文字。回りくどい。

「米空軍横田基地の第353特殊作戦航空団（英語版）所属」の文字数26文字。簡潔。

どちらがいいかは明確な気がしますが。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 07:19 (UTC)

@Sengoku2501 確かに文字数だと後者の方が簡潔だと思います。ただ正確にいうとオスプレイが横田基地配備で、部隊とは必ずしも同じか少し不安で、かつ一文一文で見る前者の方が短く構造はわかりやすいです。ただ後者でも反対しません。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 07:40 (UTC)

それならば「米空軍の第353特殊作戦航空団（英語版）所属で横田基地に配備されていた」で問題ないかと--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 07:45 (UTC)

@Sengoku2501 はい。問題ないです。ありがとうございます。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 07:57 (UTC)

はい。ではそれでどうぞ。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 08:02 (UTC)

爆発と燃焼の順番については、出典の違いによるものです。現状は、燃焼から爆発という出典になっているのでそのままで差し支えないと思います。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 23:13 (UTC)

@Sengoku2501 お言葉ですが、私は翻訳サイトを利用していません。あなたが予断を持って判断していることがよくわかりますから、無責任に私にラベリングをするのはおやめください。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月6日 (水) 22:55 (UTC)

それは失礼しました。しかし日本語としておかしいのは事実であり、私が編集内容に記載した通りです。それを差し戻すならば、万人に受け入れられる明確な論拠を持ってお願いします。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 23:10 (UTC)

@Sengoku2501 差し戻しはそもそもしていない上、日本語として不自然でなく、また現在「定期的な訓練任務」となっており、ニュアンスがやや変わっていますが、元は8人がサービス中に乗っていたという意味で、やや意味が変わる編集をあなたがしていたところ、それを修正しただけのことで、かつこれは出典に書いてあり、万人に受け入れられる論拠を持っているということになります。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月6日 (水) 23:20 (UTC)

いや、定期的な訓練任務というのが出典の記載ですので。乗組員8人が乗って定期的な訓練任務、という表現でも意味は伝わりますし、今の出典記載ではそうとしか書けません。一度提示された出典を消すのは明確な理由ががなければ不可能ですし、乗組員8人と言ったあとすぐに8人がサービス中と書くのは文法的におかしいでしょう。そもそも、当初はサービス中という表現ではなく8人を乗せと書かれてましたよね？繰り返しますが、パイロット含めて8人なのに8人を乗せというのは文法としておかしいですよね？だから、私は自然な表現である日本語出典を元にした記載にしたのです。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 23:35 (UTC)

差し戻しはしていないとおっしゃいますが、何も取り消しボタンによるもののみが差し戻しにあたるわけではありません。結果的に文章が元に戻っていれば、それは差し戻しです。天邪鬼はおやめください。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 23:36 (UTC)

@Sengoku2501 「任務中に8人を乗せ」であり、全員が軍務についていたという意味を含んでいます。また、あなたの指摘はそもそも文法の問題ではないです。かつ、現在の「定期的な訓練任務」は、私が編集する前の表現ではなく、あなたが私の編集を再三「差し戻し」した後に、あなたが採用したものです。天の邪鬼ではありませんし、あなたの指摘自体に事実誤認があるのが私の指摘で理解されたものとおもっています。「自分の書いた文章に戻したいだけの編集。」などと表現しているわけですから、この点について私があなた側の間違いを指摘するのは当然のことです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月6日 (水) 23:47 (UTC)

日本語が通じない方ですね。あなたの表現が文法としておかしいと感じたから、米軍公式発表な定期的な訓練任務という表現にしたのです。そちらのほうが簡潔明瞭であり、8人8人と繰り返さず、問題はないでしょう。

自分の書いた文章に戻したいだけと私が認識したのは、出典のぶら下げからして辻褄が合っていないからです。2回目になりますが、現状の出典では当該箇所は日本メディア出典になっており、しかもそれはあなたの提示した出典です。--Sengoku2501（会話） 2023年12月6日 (水) 23:55 (UTC)

@Sengoku2501 出典にはちゃんと書いてありますよ？何回も言いますが8人が任務中なのか、全体が「通常任務」なのか、私の編集した段階では「定期的な訓練任務」とは書いていなかったので、そこが論点になっていて意味が変わってしまうから変えただけです。あなたが「差し戻し」したとき、「定期的な訓練任務」とはなっておらず、あとからあなたが修正したものです。「日本語が通じない方ですね」は、「ニホンゴワカル？」などと同様の発言で、審査対象になりかねないので止めてください。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 00:03 (UTC)

いや、出典に書いてあろうが、米軍公式発表が定期的な訓練任務ならそれが答えでしょう。公式発表を覆せる出典はないと思いますが。

日本語が通じない方ですねは事実であり、あなたのあなたも論や断罪との決めつけ、それに対する謝罪なしということこそ大問題では？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 00:38 (UTC)

@Sengoku2501 だから私が「差し戻し」するとかはその「米軍公式発表」の表現にはなっていなかったと、再三指摘しているでしょう。「日本語が通じない方ですねは事実」は完全に制裁対象発言です。「水掛け論」については上で対応した通りです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 00:54 (UTC)

そうでなくても、出典の提示がおかしかったから公式発表を持ってきたと何回も言っていますが。差し戻し云々ではなく、故意ではないにせよ出典提示と内容が放置していたから、という話です。

こちらの話を理解せず、自分の非を認めていなかったあなたに対し、日本語を理解できていないとの認識を抱くのは致し方ないかと思いますが。

そもそもあなたの断罪発言も完全に制裁対象ですけど、それをずっと棚上げするのは何故ですか？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 01:04 (UTC)

@Sengoku2501 言葉遣いがまずかったなら謝りますが、これこそ水掛け論です。その点について、誰であれ、誠実な編集を「自分の書いた文章に戻したいだけの編集。」などと言われ、その後も説明を重ねた上でも「文法がおかしい」「日本語が不自然」「翻訳サイトを使っている」といった事をくりかえし、挙げ句指摘した者が間違った内容をウィキペディアに書いていたら私に対する指摘を「断罪」と呼びたくはなるでしょう。日本語の「文法」や「不自然さ」を指摘したあとに、「日本語が通じない」は完全にアウトです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 01:48 (UTC)

何を言ったところで、あなたの私に対する発言も全く一緒であり、断罪決めつけ、おちょくり、ネタの盛り込みなどもアウトですよ。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 02:51 (UTC)

@Sengoku2501 何回も指摘しますが、私が「差し戻し」したとき、あなたがいう「公式発表」の記述を、あなたは書きそびれています。虚偽による自己弁護はおやめください。だから私の「差し戻し」と、その「公式発表」は、何の関係もないことになぜ気付けないのですか？--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 02:08 (UTC)

だから、公式発表は書きそびれたのではなく後から追加したのです。

あなたが差し戻しした際、あなたのミスかもしれませんが当該記述は日本メディアを出典とする記載（出典を示す位置）になっており、当初はそこを修正しました。

その後、出典を提示の上で公式発表を追加したのです。

虚偽という言葉がお好きですね。なぜ気付けないのですかのくだりはそのままお返ししますね。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 02:55 (UTC)

@Sengoku2501 じゃあ何を指摘したのか、私は分からなくなりました。あなたが私の原文を変えたあと、意味が変わっていたので「差し戻し」したが、あなたがさらにそれを「差し戻し」したのち、現在の「公式発表」の記述になった。そして今はそのままである。だから少なくともあなたの最初の私に関する指摘は適切でなかった。これでいいですか？--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 03:01 (UTC)

なんでそうなるの？ここまで自分を正当化できるってすごいですね。

端的にいえば、間違っていましたよあなたの記述。

具体的にいえば、私が7時9分にした編集前の時点では、出典には「乗組員8人」とされているのに「8人を乗せ」にしてありましたし、同じく「飛行」とされているのに「着陸」としていました。

次に、私が今日の7時12分にした編集では、墜落する際の状況について出典と食い違いがありました。（一緒に横田基地の記述も消してますがその理由は再三書いた通りです）

だからそれらを修正したのです。

その後で、新たな出典と共に公式発表を追加した。虚偽でもなんでもないんで、記事の編集履歴をご確認ください。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 03:18 (UTC)

@Sengoku2501 [1]　ご確認ください。「任務中の8人」です。着陸したのではなく、「着陸しようとした」のです。本気でちゃんと確認してから書いて下さい。公式発表を追加したのは虚偽とよんでいない。ちゃんとして下さい。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 03:25 (UTC)

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%90%BA%E5%B8%AF%E6%A9%9F%E5%99%A8%E5%B7%AE%E5%88%86/98366988　リンクはこれです。リンクがなぜか死んだので貼り直しです。よろしくお願いします。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 03:26 (UTC)

そのリンクは無効って出ますが。そもそもなんのリンクですか？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 03:33 (UTC)

あなたの提示した出典を転記しますね。このどこにそれが書いてあるんですか？

以下転記

【 https://www.mbc.co.jp/news/article/2023120600068848.html からの転載と思われる記述の除去--郊外生活（会話） 2023年12月7日 (木) 10:54 (UTC)】

--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 03:30 (UTC)

＞公式発表を追加したのは虚偽とよんでいない。

そうですか失礼しました、虚偽虚偽虚偽虚偽言うからどれかわからなくてですね。

しっかりしろはこちらの台詞。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 03:32 (UTC)

@Sengoku2501 その出典は遺体回収が漁民であることについての出典です。私はその遺体回収について編集した編集でその出典を書いたものであり、今回説明した該当する編集においては、出典として用いたものではありません。私が先ほど貼りましたリンクは、該当ページの「2023年12月6日 (水) 14:00時点における版」の編集記録であり、編集履歴から確認することができます。また、お尋ねの出典について、節の出典が最後にまとめられていて確かにわかりづらいのは賛同しますが、これは英語版ウィキペディアの翻訳から受け継いだ形式であり、わたくしはウィキペディア歴は長くないですが、節の冒頭に出典を列挙するものもなくはない気もするので、その形式で書けば誤解もないかもしれません。以上であります。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 04:20 (UTC)

それならば出典の提示が間違っていますので、うだうだとウィキペディア歴が長くないとかの言い訳を言わずに出典の提示法を勉強してください。で、結局あなたが間違ってましたけど何か言うことは？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 04:31 (UTC)

@Sengoku2501 あなたが指摘した出典が、あなたの指摘した、私の「誤った」編集での出典にしたわけではなく、他の出典に書いてあることを記述に書いたもので、出典として有効です。誤りなのではありません。今どきそれこそ「翻訳サイト」があるわけですから、それぐらいは使って確認して下さい。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月7日 (木) 04:44 (UTC)

いや、そうじゃなくて、そうしたいなら出典がまとめて文末にないとおかしいの。それがウィキの最低限のルール。あなたはそれすら守ってないのに自分を正当化しこちらを非難している。

現状では問題になってる記述が日本メディア出典になってると何度も言ってるでしょ。

加えて言うなら、出典は文章のどの部分に対するものかわかるように要所要所に置くのがそれを超えるルール。だから文末じゃなく、要所要所に置いてね。

英語出典も読んだけど、何度も言うように出典の位置がおかしいよ。以上。--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 05:37 (UTC)

で、何か言うことは？--Sengoku2501（会話） 2023年12月7日 (木) 05:38 (UTC)

屋久島沖米軍オスプレイ墜落事故の出典について

「概要」の出典について、記述個所と符合するように出典を再配置してください。複数個所への出典の貼り方はヘルプなどにあります。よろしくお願いします。--Sengoku2501（会話） 2023年12月13日 (水) 05:23 (UTC)

@Sengoku2501 しました。しかし、ここで書く事でもない気もします。また、該当箇所は、英語ウィキの翻訳で、そっちの著作権のものから直接移したもので、直接私の管理ではないです。あなたでも変えれるものではありました。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月13日 (水) 07:11 (UTC)

早速の修正ありがとうございました。

ここで書くことでもないと言われましても、過去に私が同じことを依頼し、あなたがそれをしていなかったからそうせざるを得なかったのです。

＞あなたでも変えれるものではありました。

私が勝手に改変するより最初に書いたあなたが訂正したほうが効率的で、無駄な論争も呼ばないと思ったからそうしただけです。とくに論争を呼ばないというのが重要なところですね。

前にも同じようなことを言いましたが、貴殿はいちいち一言多いというか、言い訳めいているというか、相手の感情を逆なでする会話の仕方ですので注意なさったほうがよいかと思います。--Sengoku2501（会話） 2023年12月13日 (水) 07:24 (UTC)

@Sengoku2501 わたしが言っているのは、お願いされるならまだしも、私の義務かのように言われる事ではないという事です。前のときの文脈では、あなた側による、私に落ち度があり、だから私の編集がおかしいという（だから基本削除対象という）主張の中で、出典の話が出てきたのでした。一言多いのはあなたの側とも思いますが、このような話は互いに「人格攻撃」のようになり、ウィキでも基本禁止です。出典は既に移したということで、元の目的は達っした訳ですが、前の議論前提であなたは書いているわけなので、気をつけて下さい。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月13日 (水) 20:17 (UTC)

今回の最初の話題の時点で、誰も義務だなんだとの言葉は使っていませんし、お願いしているだけですが。

そして今回とは直接関係ない、前回の論争（出典の適切な提示以外の）話を持ち出されても困りますし、出典を適切に提示するのは残念ながら義務で、それは私の思想ではなくウィキペディアのルールです。それ以前に、私があなたに対してお願いした理由は昨日語った通り「私が勝手に改変するより最初に書いたあなたが訂正したほうが効率的で、無駄な論争も呼ばないと思ったからそうしただけです。とくに論争を呼ばないというのが重要なところですね。」であり、それ以上でもそれ以下でもありませんので、人格攻撃云々との論点すり替えはおやめください。

前の議論を持ち出したのは、あなたがうだうだと言い訳めいた「自分は悪くない風の話」を持ち出したからです。先に言ったとおり、適切に出典を提示するのは大前提たるウィキペディアのルールです。ですから当初、私は前回の話は抜きにしてそのルールに従いお願いしたのです。にも関わらずあなたは理解せず、うだうだと話し始めたので、前回の議論でも言いましたよね？という話を持ち出さざるを得なかったのです。--Sengoku2501（会話） 2023年12月13日 (水) 21:16 (UTC)

@Sengoku2501 ですから、その部分が、私の管理にない翻訳由来のものであった、ということを、私は最初から指摘しています。私が言っているのは、私のノートに書くべき事ではなく、事故のページのノートに書くべきことだ、といった事です。ここに書いている以上、私が義務を果たしていないといった含みが明らかにあります。しかもあなたがその「依頼」をしたのが、前の議論で、私が間違った編集をしている、という主張をする中で出てきたものですから、特に私がうだうだ話しているとも思いません。はじめから、前の議論で指摘した通り、「私の行為が適切か」ではなく、「何を書くべきか」をこのノートで議論するのは適切ではありません。いずれにせよ、私が問題を解決したことによって、この問題は既に解決済です。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月14日 (木) 07:18 (UTC)

翻訳であろうが、同記事に執筆したのはあなたです。管理云々ではなく、執筆した本人が一番その文章について理解しているであろうから、「私が勝手に改変するより最初に書いたあなたが訂正したほうが効率的で、無駄な論争も呼ばないと思ったからそうしただけです。とくに論争を呼ばないというのが重要なところですね。」という意見に至ったのです。

複数の人間が絡んだ記載内容なら事故機のノートに書くでしょうが、今回はあなたの執筆とわかっていたのでこちらに書いたまでであり、同じ状況なら多くの人がそうしたでしょう。

＞私が義務を果たしていないといった含みが明らかにあります。

＞前の議論で、私が間違った編集をしている、という主張をする中で出てきたものですから

　　いや、ですから、あなたは明らかに義務を果たしていませんし、間違った編集をしているのですよ。これは私の意見ではなく、ウィキペディアのルールに沿っていないということ、つまりウィキペディアが定めた義務を果たしていないのです。これは、何もあなたを貶めたくて言っているわけではありません。指摘しなければ記事が改善しないから述べているだけです。というか、そうでもなければここまでわざわざ長文で説明しません。

なぜあなたは、自分は被害者かつ正当であるとの認識しか持てないのでしょうか？あなたのそういうところが、他者の神経を逆撫でするのです。

「特に私がうだうだ話しているとも思いません。」以下文末までの文章は、私見による自己主張、言い訳、責任転嫁にしか見えません。

＞「私の行為が適切か」ではなく、「何を書くべきか」をこのノートで議論するのは適切ではありません。

　　真面目に意味がわからないので具体的に説明をお願いします。--Sengoku2501（会話） 2023年12月14日 (木) 11:38 (UTC)

@Sengoku2501 Wikipedia:翻訳のガイドラインをまずはご覧になった上で、特に私の義務として、あなたが言っていることがあるわけではありませんし、その点について、あなたは最初の私のノートで、「私が間違った編集をしている」という指摘をする中での主張でしたが、その点について、特に私の編集が問題がなかった事は、既に議論して分かった事です。他の方が議論に参加していないから、私のページで良いというのも暴論です。私のページは私の行為について議論するためにあり、事故のページをどう編集すべきかについては、私のページを参照しつつ、他の方も検証できるように、そのページで公正に行われるべきものでしょう。「私が間違った編集をしていた」というあなたの見解が、そもそも改善されるべきものであったことに、前の議論で気づくべきです。

このページは、私の行為について議論するノートであることは理解しているでしょうか？　翻訳部分について、出典がずれてる可能性があるので改善してくれ、というのは事故についての議論であり、第三者に検証可能なように、そのページのノートで、必要なら私のノートに参照しつつ、議論するべきものでしょう。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月14日 (木) 11:54 (UTC)

翻訳のガイドラインに書いていなくても、出典を適切な位置に提示するのはそれ以前のルールです。

＞私の行為について議論するノートであることは理解しているでしょうか？

理解しています。

＞翻訳部分について、出典がずれてる可能性があるので改善してくれ、というのは事故についての議論であり

どこが事故についての議論なのでしょう？あなたの翻訳の手順つまりあなたの行為が適切でなかったという話ですが。というか、ずれている可能性ではなく明らかにずれていましたよ。--Sengoku2501（会話） 2023年12月14日 (木) 11:59 (UTC)

@Sengoku2501 ガイドライン読みましたか？　「事故」についてじゃなくて「事故に関する記事」の意味ですね。文章が分かりづらくて申し訳ありませんでした。「記事をどう書くか」を議論するものですから、当然伝わると思ってしまいました。」--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月14日 (木) 12:03 (UTC)

ガイドラインを読んで先の返信をしています。

先の返信にお答えください。

事故に関する記事の件は理解しました。

先の返信に付加することはなくなりましたので、先の返信にお答えください。--Sengoku2501（会話） 2023年12月14日 (木) 12:06 (UTC)

@Sengoku2501 「翻訳の実際」の項をご覧ください。記事のノートで議論するのが正当で、むしろ推奨されているので、ご確認ください。あなたが言っていることは、私の義務でもありません。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月14日 (木) 12:09 (UTC)

読みましたが、記事の内容を議論すべきとは書いてあれど、出典の提示位置を議論すべきとは書いていませんよ。繰り返しますが、出典の適切な提示は大元のルールであり、翻訳云々以前の問題です。--Sengoku2501（会話） 2023年12月14日 (木) 12:15 (UTC)

@Sengoku2501 いや、そこも含めて全体で文章です。それを全体で翻訳した上で配置を変える、あるいは改変してその旨を要約欄にいれることは否定されていません。翻訳元がわかりづらい文章であったのは事実なので、翻訳できる立場としては、改変してその旨を要約欄に書いて編集すべきではあったかもしれません。これは義務ではありませんが、推奨されているのは事実なので、そこは改善すべきでした。しかし、全体で文章を構成する著作であるというのは、変わりませんよ。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月14日 (木) 12:28 (UTC)

いや、そうではなくて・・・

あなたは当初全文を翻訳文にしており、その時点では出典提示に問題はありませんでした。

その後、私の誤解により、私が出典と異なる記載をし、修正されました。

その後あなたは日本メディアによる出典で翻訳文中に記載を追加しました。この時点で、翻訳文の頭から追加文に至るまでの文が日本メディア出典であり、それ以降のみが翻訳文であるとの出典提示になってしまいました。

だから前回の議論で指摘したのです。

私は一貫して文章に対する指摘をしているのではなく、出典の提示法（場所）を指摘しています。

つまり、文章は変えなくてよいので、どこからどこまでが翻訳文であり、同じく日本メディア出典文がどこからどこまでかわかるように出典を提示してくださいね、と言っているのです。それは翻訳以前のルールです。

上記のような編集をしたのはあなたですから、当然その義務はあなたにありますし、どこからどこまでがどの出典であるかをわかるように出典提示してくださいというお願いは、文章の改変には当たりませんよね？

というか、文章の改変は議論すべきとかおっしゃるなら、議論なしに翻訳文中に日本メディア出典の文章を追加したあなたの編集こそ不適切であり、議論すべきだったのでは？

まあそれについては掘り下げませんが。--Sengoku2501（会話） 2023年12月14日 (木) 13:17 (UTC)

@Sengoku2501 いや、特に部分を加えた場合に、その部分がその出典であるように分かるようにするというのはありえますし、それとこれは別問題です。お互いに認識に違いがあった事は最初の議論で分かったものと思っているので、公平を期すためにも事故のページのノートで議論したほうがよいということです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月14日 (木) 13:43 (UTC)

そもそも事実に誤りがあるのは、あなたの編集を訂正するために出典を追加したわけではないです。それを、前のときに私の編集が間違っている（結果として間違いではなかった）という文脈で指摘したのがあなたであり、それの「依頼」についてこのページに書くことではないということです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月14日 (木) 13:50 (UTC)

だから、その方法が不適切だったのですよ。翻訳文と日本メディア出典文がまとめて日本メディア出典という提示のしかたになっていたというのが何故理解できないのですか？

私の編集を訂正するためとは誰も言っていませんよね？だから、私の編集の訂正と日本メディア出典の件は段落を別にしているのです。

このページで依頼した理由は、明確にあなたが出典の提示を誤っていたからです。それを記事のノートで議論する意味はありません。同じことを何度も言わないでください。そして同じことを言わせないでください。--Sengoku2501（会話） 2023年12月14日 (木) 14:15 (UTC)

@Sengoku2501 その由来が、私の編集によるものではなく、英語版由来のものであったと指摘しているのです。そもそもの話、英語版の出典の書き方が、最後に出典をまとめて書く形式になっており、文章ベースで行けば（あなたが「正統」だと考える方式で行けば）、全てDUSTWUNの文章に関する出典のような表示の仕方になっていたものであり、私が出典を追加する前から、あなたが指摘する「私の誤り」を含んでいたものでした。しかもこれはあなたが初めに「私の誤り」として指摘したものとは全く別のものです。ですから、事故のページで議論すべきものだと言っているのです。--イロミカヤ＝サキスト（会話） 2023年12月14日 (木) 14:21 (UTC)

いやいや、英語版には日本メディア出典はないでしょう。

英語版翻訳のみなら英語版由来と書けますが、あなたは日本メディア出典の記述を途中に追加したでしょ。

その時点で英語版とは別物になりますし、記事の内容以前に出典の提示に問題があるでしょう。--Sengoku2501（会話） 2023年12月14日 (木) 22:14 (UTC)