利用者‐会話:Rapid double plus

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Rapid double plusさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot（会話） 2014年10月14日 (火) 00:44 (UTC)[返信]

問い合わせいただいた件について[編集]

こんばんは。問い合わせいただいた件について、テンプレートとは議論の方向が違うので直接会話にてコメントさせていただきます。

概略と沿革に分けていたのは、後の編集のしやすさを考えて分けています。これまで「XXX線優等列車沿革」という見出しで各項目の沿革が箇条書きで記述されていましたが、ある程度の内容が書けるようであれば「XXX線優等列車概略」の見出しをつけて記述しました。見出しを変えるとリンク元の記述を編集する必要があるのはご存じであると思いますが、これは手間になり、見出しを新しく作ればそれを考慮する必要はなくなります。このあと誰かが「XX線優等列車沿革」を「XX線優等列車」という見出しに変更したうえで「概略」の小見出しをつけて記述すれば、結果的にテンプレートについては編集が必要です。

「テンプレートのリンクに支障が出る」という発言が気になるのですが、テンプレートのリンク先を編集していただければ単純に解決できるとおもうのですが、そういう方法は採れないのでしょうか。Rapid double plusさんの概略と沿革をまとめた編集によって、Template:陰陽連絡優等列車のリンク先も影響が出ています。--W0746203-1（会話） 2015年2月3日 (火) 10:25 (UTC)[返信]

  • こんばんは。そもそも「概略」も「沿革」も同じ過去の「沿革」について述べており、両方を分ける意味がありません（分けるのであればその中でさらに節を細分化すればいいだけのことでh2ランクで区切る意味はありません）。また、「優等列車概略」もできたことにより、それまで優等列車沿革にリンクされていた意味も薄くなってしまいます。リンク先で内容が前後にあったら何のための絶対リンクなのか意味不明です。
  • ですが、他Templateにも影響が出ているのは考慮不足で私の落ち度でもあります。ここはh2ランクの「XX線優等列車沿革」の下にh3ランクとして「概略」と「歴史」を設けるのはどうでしょうか？--Rapid double plus（会話） 2015年2月3日 (火) 12:31 (UTC)[返信]
たとえば、「あずさ (列車)」という列車名の記事に関連性のある「アルプス (列車)」という列車が「あずさ (列車)#中央東線優等列車沿革」にリンクされているのであれば、それは「あずさ (列車)#アルプス」とすれば解決できませんか? 私が調べた限りで立項されていない列車が「優等列車沿革」にリンクされている事例は見つけられず、親記事「A」そのものにリンクされているか、あいまいページにリンクされています（たとえば「はやぶさ」のように、列車名がその線区だけに使用されるとは限らないのでおそらくそのような方法がとられていると思います）。小見出しをつけて記述できたのであれば、沿革にリンクされたままにする意味もないでしょう。
優等列車沿革の下層に、概略と歴史の小見出しをつけて記述するのもいいかもしれませんが、他項目からリンクしてきたとき、いきなり「歴史」の小見出しになる（中央西線優等列車沿革）のですが、概略の小見出しの中身が大きくなればなるほど戸惑いが大きくなると思うのですが、これは了解できるのでしょうか。--W0746203-1（会話） 2015年2月4日 (水) 06:53 (UTC)[返信]
「アルプス」はまだ概略として成立していないのですが…話の本筋が見えません。
ではW0746203-1さんは「列車名の由来」と「優等列車概略」に何の差を見出して前者は列車沿革の節内、後者は分節化しているのでしょうか？私には「概略」も「沿革の一部」としか見受けられません。私が修正して考えている見出しは…
== XX線優等列車沿革 ==
=== 概略 ===
過去の列車についての記述
=== 歴史 ===
年代ごとに列挙
という順序です。こうすれば「概略」のあるページでも既設Templateからも「#優等列車沿革」でリンクしても齟齬は起きませんし、概略も沿革の一部として扱えると述べているのです。現状で「概略」についての記述が無い場合には無理に設ける必要はありませんし修正する必要はありません。--Rapid double plus（会話） 2015年2月4日 (水) 08:40 (UTC)（失礼ながら例なので表化させていただきました--W0746203-1（会話） 2015年2月10日 (火) 02:51 (UTC)）[返信]

「列車名の由来」の節は単に私がその項目の編集に追いついていないためです。先にも申した通り、ある程度の内容が書けるようであれば「優等列車概略」の見出しをつけて記述し、沿革の中にある列車名の由来は除去しています。話の本筋については、しなの (列車)を例にすると「（「信州」という列車が）「優等列車概略」（中央西線優等列車概略）もできたことにより、それまで（「信州」が）優等列車沿革（中央西線優等列車沿革）にリンクされていた意味も薄くなり、リンク先で内容が前後にあったら何のための絶対リンクなのか意味不明」ということですよね? それならしなの (列車)#信州でリンクすればいいと考えています。

概略を沿革の一部としているのに違和感を感じるのですが、歴史だけ見たい時に「XX線優等列車沿革」に飛ばされて「リンク先で内容が前後にあったら何のための絶対リンクなのか意味不明」になりませんか。私の考えは、特に「概略」という見出しに拘りませんが、「優等列車沿革」にリンクしたときに素直に「歴史」で始まるほうが、個別の列車についての記述を見たい時、線区全体の歴史の流れとしてみたい時の双方に利点があると思うのです。--W0746203-1（会話） 2015年2月4日 (水) 09:41 (UTC)[返信]

ということは「概略」についても自己判断で編集を行っているということなのですね？それでしたら、「概略」を「歴史」の下に持ってくるのはどうでしょう？「概略」を「これまで同線区で運行されていた列車」などと小見出しを付けておけば問題ないと思います。--Rapid double plus（会話） 2015年2月4日 (水) 12:12 (UTC)[返信]

wikipediaの編集は自己判断以外にほとんど無いと思いますが。記事全体の読みやすさを考えると「歴史」の下に「これまで同線区で運行されていた列車」（仮称、以下「これまでの列車」）すると、全体の記述から個別の記述となるため読みにくくなるため、まだ「沿革」→「これまでの列車」「歴史」がいいと思うのですが。Rapid double plusさんが引っかかっていたのは「概略」という言葉なんですかね?--W0746203-1（会話） 2015年2月7日 (土) 04:12 (UTC)一部編集--W0746203-1（会話） 2015年2月7日 (土) 05:23 (UTC)[返信]

いえ、沿革と概略が全く別の節になっていることです。言葉には特にこだわりはありません。ただ、「歴史」を上にしたいなら必然的に「これまでの列車」を歴史の下に置かなければならないということです。--Rapid double plus（会話） 2015年2月7日 (土) 09:13 (UTC)[返信]
表1 
== これまでの列車 ==
　　=== 個別列車A ===
== XXX沿革 ==
　　=== 節点 ===
表2 
== XX線優等列車 ==
　　=== これまでの列車 ===
　　　　==== 個別列車A ====
　　　　==== 個別列車B ====
　　=== 歴史 ===
　　　　==== 節点 ====
表3 
== XX線優等列車沿革 ==
　　=== 歴史 ===
　　　　==== 節点 ====
　　=== 列車名の由来 ===
表4 
== XX線優等列車沿革 ==
　　=== 歴史 ===
　　　　==== 節点 ====
　　=== これまでの列車 ===
　　　　==== 個別列車A ====
　　　　==== 個別列車B ====

そもそも国語の意味的に""「概略」：おおよその内容、「沿革」：移り変わり・歴史・変遷""なのですが、これを踏まえて「概略」と「沿革」が分かれているのがおかしいのならまだわかりましたが（沿革をまとめて概略がある）、構成を考えずに記述順からするとRapid double plusさんの提案通り「これまでの列車」「歴史」でいいんです。ただ、階層を考えたときに、ある列車の記述を集めた「これまでの列車」と「歴史」は、全体の流れを記述した節なのか個別に限った記述かをはっきりしておきたいので、対等の階層レベルに置いた表1でいいと思うのです（＝私の最初からの主張）。表2にすると階層レベルが1つ深くもなりますし、構成がまとまっている「これまでの列車」「歴史」と分けておく方が賢明だと思います。「これまでの列車」「XX線優等列車の歴史」でもかまいません。--W0746203-1（会話） 2015年2月10日 (火) 02:51 (UTC)（スタイル崩壊対策たのため表を編集--W0746203-1（会話） 2015年2月12日 (木) 11:50 (UTC)）[返信]

  • ですから、名称はともかくこの２つを表1のように分割している意味が無いと述べているのです。両方とも過去に同様の線区を走行していた列車の歴史という点では大きく共通しているからです。ですから、名称は別としてまとめ方としては表2のようにすべきであると私は考えています。--Rapid double plus（会話） 2015年2月10日 (火) 08:04 (UTC)[返信]
  • （追記）また、先述しましたが、「これまでの列車」は「列車名の由来」を肥大化したに過ぎません。「列車名の由来」は表3のように書かれていますので、それ同様表4のようにすれば問題は生じないと思います。--Rapid double plus（会話） 2015年2月10日 (火) 08:14 (UTC)（スタイル崩壊対策たのため表を編集--W0746203-1（会話） 2015年2月12日 (木) 11:50 (UTC)）[返信]


「これまでの列車」は「列車名の由来」を肥大化したに過ぎないって、記述内容が違うのに私が意味の成さないような編集をしてきたと受け取れるのですが、それぞれ何を書かれているかというと、以下の通りですよね。ちなみに、私が編集する前の構成は表3、私が編集した後の構成が表1です。
  • 「歴史」：線区全体の時間的な流れを記述
  • 「これまでの列車」：歴史の中に出てくる個別の列車に限定した記述
  • 「列車名の由来」：列車名の由来のみを記述した箇条書き
「沿革」の階層下に「列車名の由来」「歴史」の順では見せ方として間違っているので「列車名の由来」だけを書くのであれば表3でいいのですが、「これまでの列車」を記述してから線区全体（「歴史」）の記述をするのであれば階層レベルは無視して、当初のRapid double plusさんが主張していた表2か、私が主張していた表1でいいんです。なんか論点が差し替えられた気がするのですが、当初の論点は「これまでの列車」を「沿革」の中に入れるか入れないかですよね。誤解させるようなコメントをしたと思いますが、「歴史」を「これまでの列車」の上にしたいと私はこの議論で一度も言ったことはありません（2015年2月4日の発言は、表1の記述がいいという意味で、表4の意味ではない）。表2か表4のどちらが妥協できるかというと表2の方です。
「これまでの列車」同士であれば過去に同様の線区を走行していた列車の歴史という点では大きく共通しているのはわかりますけど、「これまでの列車」と「歴史」は何について記述しているかスケールが違うのに大きな共通点あるでしょうか。現在運転中の列車記事についても歴史・XX線優等列車に記述が含まれることになりますし、過去の列車を沿革に入れてしまうのは、すなわち運転を終了した列車は沿革の中へとなるのですが、それはどうお考えなのですか?--W0746203-1（会話） 2015年2月12日 (木) 11:50 (UTC)[返信]

報告明らかに議論が個人間での範疇を越えているため、議論場所をノート:列車沿革の一覧#各列車記事における「XX線優等列車沿革」の節配置についてに移動させていただきます。コメント依頼も出しましたので、こちらの方が議論しやすいと思いますので、次回からはリンク先のノートでお願いいたします。--Rapid double plus（会話） 2015年2月12日 (木) 17:14 (UTC)[返信]

名鉄ダイヤ改正の分割について[編集]

「ノート:名古屋鉄道のダイヤ改正#この項目の必要性について」も参照

（ノートでも良かったのですが、現状では私から主体的に提案することはないだろう、と思いまして、ひとまずこちらで応答いたします）

  • 記事の肥大化については私の方でも思う所がありましたが、まだ371位（確認時点）ですし、区切る意義が見出せない限りはまだこのままでいいかな、と考えていました（WP:SPLITにある「ページの分量が肥大化したため」が最大理由になっている提案って通る分野と通らない分野がある気がしますね。昔はよく使われた理由ですが、最近はこれだけだと通らないことが多い気がします。PCの性能が上がったからかな？）。
  • 現状で「修正のひと段落ついた」と考えてもらって大丈夫です。少し前にノート（上述）でこの記事のあり方について疑問が投げかけられており、その時は「小田急電鉄のダイヤ改正を目指す」と意気込んでみたものの、資料・技量・気分の点から言ってほとんど「予定は未定」状態です。今はむしろあの記事に書いたことを路線・駅記事等に波及させるステップに入っています。
  • 即席で考えたのでもう少し煮詰める必要があると思いますが、「1948年5月16日改正」「1970年12月25日改正」「1987年1月1日改正」「2005年1月29日改正」「瀬戸線」あたりが区切りの基準になるかと思います。90年代以前については検討の余地があるのですが、「1987年1月1日改正」前後（JR発足から空港開業まで）と「2005年1月29日改正」（空港開業から現在）は鉄板です。少なくとも2000年で区切るよりは意義があります。
  • 「名古屋鉄道のダイヤ改正」は当面は案内記事で良いと思いますが、「小田急を目指す」場合のパターンとして、文章形式の概略を「名古屋鉄道のダイヤ改正」側に書き、詳細は分割記事へ…とするのもアリかなと思いました（現状では「展望」レベルの話ですが^_^;）。--ButuCC+Mtp 2015年2月4日 (水) 18:01 (UTC)[返信]
    • 「～のダイヤ改正」シリーズは他私鉄でも存在し（ダイヤ改正#鉄道を参照）、その中でも私鉄の中で一番容量が大きいため分割を提案させていただきました。国鉄ダイヤ改正は15年刻み、JRダイヤ改正は10年刻みで区切るとプロジェクト‐ノート:鉄道/ダイヤ改正記事についてなどで決められている為、名古屋鉄道もそろそろその域まで来ているのではないかと考えておりました。「長いページ」に関しては入った時点で分割や検証可能性のある文章に書き改めるなどの何らかの対策を打つ必要があると思います（371位も全体記事の上位0.5%o（パーミル）と考えたら、かなりの上位です）。もちろん順位がすべてではありませんが、200Kbはかなりの高容量です。JRも10年刻みにしたところ、今のところは130kb位が最高だと思います。
    • ちなみにより上位にある「東海道新幹線」や「山陽新幹線」では分割提案を出しており、反対意見が無いため編集継続中です。分割されれば80Kbずつ削減されると思います。「時刻表」も分割提案中ですが、こちらは難航しておりますが、分割されないにしても検証可能性の満たされない文章を一部削除する公算が高いため、多少は減ると思います。
    • 分割基準は20年という無慈悲な区切り方をしてしまいましたが、名古屋鉄道に限局されているので、まずは「1987年1月1日改正」前後（JR発足から空港開業まで）で区切ってみたいと思います。それでも後半がかなり多い（または将来的に増えることを見越して先に分割する）のであれば「2005年1月29日改正」で分割したいと思います。
    • 「名古屋鉄道のダイヤ改正」は案内記事とするつもりですが、これまでの変遷ダイジェストみたいな感じでまとめた方がよりいいと思います。その編集はButuCCさんにお願いしたいと思います。
    • 最後に、今回は先行してButuCCさんにご相談に参りましたが、この記事の編集の多くをされているので別途分割提案を出す必要があるのかなという気がします。ButuCCさんが出す必要が無いとお考えでしたらButuCCさんの同意を持って分割に持ち込みたいのですがいかがいたしましょう？--Rapid double plus（会話） 2015年2月5日 (木) 15:02 (UTC)[返信]
      • 分割提案に進むなら改めてノート:名古屋鉄道のダイヤ改正で議論しましょう。昔、私も提案に向けての提案という手法を取ったことがありますが、利用者会話ページ間のやりとりはまさに「事前議論」に相当するものです（初めから記事ノートでスタートしても良かった）。具体的な話（分割境界や分割後の記事構成など）はノートでやった方がいいですし、同意というのも正式提案後に表明するものだと思っています。
      • （長いページについて） - WP:SPLITに「29キロバイト以上になると編集画面で警告が出ていました」と過去形になっているように、今では警告文は出ないみたいですね。Me＆IE6とかで作業していた当時はそれこそ50KB程度でフリーズすることもあった（Meだから仕様かもしれないけど）くらいで、閲覧でもかなりロード時間を食いました。あれから数年、今では1位のアンパンマンの登場人物一覧（745KB!!）ですら当時の50KBよりもスムーズに閲覧・編集できているように感じます。そのためか、今は当時ほど「何らかの対策を打つ必要」に迫られていない気はしています。（他分野とは比較しがたいので何とも言えませんが、鉄道だと55位（328KB）の国鉄485系電車が最大のようですね。だとすると単純に容量だけに主眼を置いた場合、250KBくらいが鉄道分野における私の容量分割閾値になると思います）。--ButuCC+Mtp 2015年2月5日 (木) 17:00 (UTC)[返信]

沿線概要の一部転記について[編集]

こんばんは、Jkr2255と申します。さて、Rapid double plusさんが実施されていた沿線概要の転記ですが、プロジェクト‐ノート:鉄道/路線# 「沿線概況」記事の一部転記についてで合意形成がなされたとは言いがたい状況でしたので、いったん差し戻しを行いましたのでご連絡いたします。--Jkr2255 2015年3月29日 (日) 09:26 (UTC)[返信]

巻き戻し行為はともかく、その前の「配置の修正」まで巻き戻す必要はなかったのではないでしょうか？--Rapid double plus（会話） 2015年3月30日 (月) 16:58 (UTC)[返信]

投稿ブロックのお知らせ[編集]

あなたはブロックされました。
あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）

件の記事の再編は、他者の反対や制止を振り切ってまで強行しなければならないような緊急性があるものとは到底思えません。やるならやるで、もっと丁寧に行ってください。--MaximusM4（会話） 2015年3月29日 (日) 14:14 (UTC)[返信]

  • 少なくとも現状において能登かがり火への統合作業中で、ゆぅトピア和倉のリダイレクト化中だったのでその作業を代行して下さると助かります。これに関しては反対意見が無いので問題ないと思われますし、とりあえずノート:能登かがり火で「報告」として「ゆぅトピア和倉」を「能登かがり火」に統合した旨を記載してください。今のままでは統合が中途半端な状態が24時間以上続いてしまいます。
  • ところで本題に戻りますが、現状行われた差し戻しにも問題があります。差し戻し対象は東海道本線、山陽本線、関西本線、中央本線だけのようですが、少なくとも愛称線区記事部分に手が回っていないとなると残念ながら以前見れていた数行ずつの文が閲覧できない状態になるかと思います。残念ながらその点に関しては思慮が足りない差し戻しとしか言いようがありません。こちらは（ここまで大事になってしまったら議論は必要ですが）緊急性をもって行わなければなりません。そうでなければこちらが「削除荒らし」的な事になりかねず、そちらの方が不利な状況になりかねないのではないかと考えております。
  • ブロックの根本となった議論についてですが、私自身はノート:東金沢駅やノート:函館本線のように引きさがるに値する十分な理由があれば提案は却下します。しかし今回は6週間経過しても反対意見がやっと1つ、しかも理論的に矛盾を要するものです（と私は見ていますが）。そしてあの議論を延々と続けてその先に何があるとお考えなのでしょうか？議論は何処かで合意に至らなければなりません。その間に6週間も時期を要したにもかかわらず分野に長けている人ですらこの状況ですから私としてもそれを議論として成り立たせるのはかなり難しいですし、第一質問に応えられていないのは困ります。そのような議論で合意形成など持っていけるものならどうもっていったらよいとお考えなのでしょうか？残念ながら相手方にその誠意が無いのであれば何を言っても議論になりません。相手方に真摯に議論に臨む姿勢があるのであれば私もお応えしたいと思います。もちろん合意形成の下での結論が一番信用されますから。--Rapid double plus（会話） 2015年3月29日 (日) 14:37 (UTC)[返信]

投稿ブロックについて[編集]

また投稿ブロックされてしまったようですが、今回は何が原因なのでしょうか？--Rapid double plus（会話） 2015年3月30日 (月) 17:25 (UTC)[返信]

コメント - 上でMaximusM4さんも仰っていますが、もう少し腰を据えて慎重に作業した方が良いと思います。

私は今回のRapid double plusさんの拙速な行動を見て悪寒が走りました。理由は異なりますが、過去にも記事の統合、分割に積極的な方が自分の分野にいて、事を急ぐあまりに越えてはいけない一線を越えた人がいたからです。ブロックというレベルでなくとも、議論のやり方で際どい事をして、結果的に身を引いてしまうような惜しい人も何人か記憶しています。Rapid double plusさんの着眼点は、（通らなかったとしても）長くWikipediaにいて現状に慣れてしまっている自分には疑問にも思わない新たな切り口を提供してくれていると思いますので、議論のやり方でリタイアしてしまうのはもったいないというのが正直な感想です。

（決して見本と呼べるような事例ではありませんが）以前、私はMQ-1C ウォーリアという記事をMQ-1C (航空機)に改名する提案を出しました。「ウォーリア」というニックネームはとうの昔に「グレイイーグル」に変更されており、記事名の誤りは明らかでしたが、改名が実行されるまでに1年半も議論を費やしました。議論参加者は数名で、反対側からのコメントが途絶えることもしばしばでしたが、その都度私の方からアクション（確認）を起こして相手の反応をうかがってきました。基本、提案者以外に賛成がない場合は（明確な反対ではないコメントだけでも）反論された時点で提案を実行には移せないのです。1年もやれとは言いませんが、紛糾する提案にはせめて3ヶ月かかると覚悟した方が良いでしょう（そう言う意味では、W0746203-1さんが仰ったように、今のapid double plusさんは案件を少し抱え込み過ぎているような気がします。それゆえに、余裕がないようにも見えます）。--ButuCC+Mtp 2015年3月30日 (月) 21:28 (UTC)[返信]

  • コメント 結論から申し上げれば、「自身がよかれと思ったことについて、他者が同調してくれるとは限らない」、そして「議論の場において提起者に何らかの優先権があるわけではない」です。
Rapid double plusさんはご自身がよかれと思ったことを提案されたに過ぎないと推察します。プロジェクト‐ノート:鉄道/路線#「沿線概況」記事の一部転記についてにおける提案にしても、間違いなく善意の意見提起であったでしょう。
しかし一方で、その提案に対する疑義が示された後のRapid double plusさんの行動は、「反対意見を『提案者である自分にとっては取るに足らぬものであると感じたから』という極めて恣意的な理由で切り捨て」「賛同する意見が皆無であったにも関わらず分割編集を強行し」「差し戻した利用者や反対意見を述べた利用者に対して感情的な言葉を投げつけ」「さらには分割編集の強行を継続することを示唆する」という、第三者である私が最大限好意的に解釈してもなお、考え付く限りでほぼ最悪に近いものです。
そもそも、Rapid double plusさんによる提案内容は、可及的速やかに実施しなければならない性質のものではないように思います。じっくりと時間をかけて議論を深め合意を形成することを忌避して結論（編集作業の着手）を急ぐ理由が見当たらない、ということです。Rapid double plusさんは初期から「迅速」という言葉を多用されていますが、（記事破壊行為などへの対処など例外事項はあるにせよ）合意形成を旨とするウィキペディアにおいて「迅速性」はそれに優先されるものではありません。何より、提案に対して反対意見ないし懸念が多数示され、かつ賛同する意見が皆無な状況で、提案を実行に移すことを各種方針・ガイドラインは一切許容していません。Rapid double plusさんによる一連の行動は、「目的の正誤関係なく」「善意と協力、合意を基調とするウィキペディアにおいては多くの場合誤り」とされる「非協力的、あるいは一人よがりな方法」、すなわち Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない の典型例であったと断じざるを得ません。これでは議論の参加者や第三者が誰一人としてRapid double plusさんに賛同しないのは当然の成り行きでしょう。
Rapid double plusさんは「議論に6週間（約1ヵ月半）かけたのだから」と仰いますが、大切なことは「議論にどれだけ時間を割いたか」ではなく「議論にて合意が形成できたか否か」であって、費やした期間のみを論じるのは無意味です。
私が主導した議論を例に挙げると、プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/路面電車乗降場項目の一斉改名提案は、2013年3月18日に意見を提起し、同年5月4日に合意形成を宣言しています。反対意見がなかったにも関わらず、ここまでで約1ヵ月半が経過しています。その後、対象項目の選定や具体的な作業手順の打ち合わせを行い、その間提案に異議を唱えた利用者の方と議論し、結局全ての作業が完了したのが同年10月1日です。bot作業の着手遅れなど別要素があったとはいえ、提案からクローズまで半年強を要しています。
そして、議論においては必ず合意が形成される（提案が容れられる）とも限りません。他者の意見と真剣に向き合い、議論を尽くしてなお、他者から賛同を得られなかった場合は、主張を撤回し議論をクローズするという選択肢も視野に入れるべきです。たとえご自身がどれだけ優れた提案であると考えるものであってもです。
すなわち、当該議論にてRapid double plusさんに本来求められた発想および行動は「（Bsxさん・Matsukazeさんほか）議論参加者の反対意見は自分にとって納得できるものではない（から編集を強行する）」ではなく、「自分の主張は議論参加者を納得させることができていない（から議論を継続する、ないし主張を撤回してクローズする）」だった、ということです。冒頭にて触れましたが、議論の場における提起者とはあくまでも意見を提起した者に過ぎず、第三者意見の取捨選択権を握る存在ではありません。提案を検討する段階では提起者も参加者も全くの平等であり、両者に立場の優劣は存在しません。
上記にて報告させていただいた追認依頼にて、私は追認票を投じています。それは本コメントにて指摘させていただいた部分について、Rapid double plusさんが自主的に軌道修正していただけるか否か、確信が持てないからです。しかし、Rapid double plusさんがご自身の何が問題とされているのか真摯に省みた上で軌道修正をお約束いただけた場合はブロック理由そのものが消滅しますので、追認票を取り下げるつもりでいます。今一度冷静にご再考いただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2015年3月31日 (火) 08:12 (UTC)[返信]
  • コメントウィキペディアというのは共同作業です。1から10まで自分の思うままにはできません。「正しいこと」よりも「共同作業をするコミュニティとの合意」が優先されます。そういうルールのもとにある場所です。それは、「ある一人が『正しい』と思ったことが常に万人にも『正しい』とは限らない」という思想が根底にあるからでしょう。Rapid double plusさんが「こうするべき、こうしたい」ということがあっても、ゆっくりと時間をかけてステップを踏んでいけば成就するかもしれないし、焦って急げば失敗するでしょう。ButuCCさんやMaximusM4さんもおっしゃっている通り、ウィキペディアでは「急ぐ」ような必要性はたいていないです。むしろ急ぐことはたいてい、反発を招きます。Rapid double plusさんにとって1週間はすごく長いのかもしれませんが、そうではない方もいます。
MaximusM4さんがおっしゃっているように、「Rapid double plusさんは悪いことをしようとした」とは私も思っていません。しかし、私自身にもいえることですが、「自分が普通と思うことは、当然他の人も同じように思っている」と考えてしまいがちです。しかしたいていはそうではないです。
趣味の世界のことであれば経験あるんじゃないかなと思うんですが、興味が無い人からすればどっちでもいいことが、同じ趣味を持つもののあいだでは大きく意見が分かれる、なんてことはあるでしょう。ウィキペディアの記事というのは、たいていその記事の主題に強い関心がある人ばかり集まっているようなものですから、ふつう以上に意見が割れるもの、と思ってかかったほうがいいのかもしれません。なので「正しいかどうか」よりも「合意できるかどうか」が大切になってきます。
共同作業で、しかもインターネットを通しての対話ですから、ふつう以上の配慮はしていかないと、「合意」に至ることは難しいでしょう。「合意」というものは、自分の正しさを主張して相手を論破して得るものではなく、それぞれの考え方を表明しあって、一致できる部分とそうでない部分をお互いに認識し、どうすれば皆が「それならばいいよ」と言って譲歩しあえる内容を見つけることができるか、です。たいていのばあい、「これが正しい！そっちは間違っている！」と言っても合意には到達できないでしょう。Aさんがやりたいことが100あったら、Bさんにもやりたいことが100あり、Cさんにも100ある、という感じです。そこでAさんが100を求めても実現できないでしょう。それぞれが10か20ぐらいずつ実現できる、というようになるはずです。意見が異なる人たちと合意を得るというのは、すごく難しいと私は思っています。合意が得られなければ、やってはいけないので、あきらめるということはよくあります。どうしてもそれがイヤで納得できなくて、100を求めるなら、ウィキペディアではなく、自分のHPでやるしかないです。
私には、Rapid double plusさんが、まだウィキペディアのこういう特徴的なやり方に慣れていないように思えます。もう一度方針文書や、うまく合意に達した議論（うまくいかなかった議論をみるのも勉強になりますが、たいていそういうのは必要以上に長大です）などを眺めていただき、冷静になって、省みていただければと思います。MaximusM4さんもおっしゃっている通り、問題が起きないとみなされればブロックが解除はされるでしょう。--柒月例祭（会話） 2015年3月31日 (火) 09:00 (UTC)[返信]
被投稿ブロック者です。この度はご迷惑をおかけして申し訳ありません。
私自身今回のヒートアップしすぎていた点もあり、今回の投稿ブロックを受けてまずは1週間Wikipediaから距離を置いてみました。確かに今回の件ではWikipedia:議論が白熱しても冷静に#苦い論争を起こさない秘訣規定に違反し、Wikipedia:ノートページのガイドラインに反してBsx氏の編集傾向について明らかに利用者ノートページにて記入するところをプロジェクトノートに記載してしまいました。私としてはあくまで論点は議論の本題に関することであり利用者自身の編集態度についてはあくまで補足的なものとして主題に集中させることにより、議論参加者による中立的な議論活性化を期待して記載していましたが、この点については完全に私に非があり、以後の編集にはとくに注意するとともに極端なものについては該当記述削除も検討に入れて対処いたします。
今回6週間が長いと感じたのはWikipedia:ページの分割と統合の記載にある「議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1か月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したものとして、分割は行ないません。これは、その後の加筆・修正により分割が不適切となっている可能性があるためです。」という表現において、逆にたどると提案してから1か月以上経過すると分割が可だったものが不可になる、不可になるものが可になるリスクが高くなるとこれまでは考えており、できるだけブレずに客観的に分割するか否かを議論するには、周知期間を除いて1カ月を目安にしなければならないだろうと考えておりました。これまで私の実施した分割、統合、改名はすべて合意形成がなされており(個別詳細については利用者:Rapid double plus#編集ジャンルを参照)、それも議論期間が短いものでした(おそらく最長は名古屋鉄道のダイヤ改正の分割で、事前協議から含めて丸1カ月だと思われます)。もちろんこの私の考えていたことはWikipedia的に誤りだと思いますし、私の未熟さゆえに出てきたものだと今になれば思います。この点についてももう少し気を長くして議論に望みたいと思います。
私自身投稿を始めた当初からすべての事が1から10までうまくいくとは到底考えておりません。ノート:函館本線#分割提案やノート:東金沢駅では明らかに反対意見しかなく私としても反対内容に納得できることから提案を引いていますし、ノート:しらゆき (列車)では別方法による打開策を提示したり、ノート:能登かがり火では3記事統合だったところを先行して2記事統合をし、残りの2記事について議論を進めています。打開策(折衷案)を提示することによって出来る限り多くの議論者に合意を得られた方が波風が立つことも少ないと思われますし、これまでの議論でも譲歩できるところについては出来る限り譲歩しています。この点については今後も続けていく所存であります。
この度はご迷惑をかけし申し訳ありませんでした。今後は以上3点に留意し編集をしたいと思います。この投稿を以てブロック解除依頼(もしくは期間短縮依頼)と代えさせて頂きます。--Rapid double plus（会話） 2015年4月7日 (火) 15:56 (UTC)[返信]
ブロック解除依頼を提出しましたが、受理されていないということはまだ不十分な点があったということなのでしょうか？利用者:KMT（会話 / 投稿記録）さんと利用者:MaximusM4（会話 / 投稿記録）さんに回答を求めます。--Rapid double plus（会話） 2015年4月12日 (日) 01:38 (UTC)[返信]
  • コメント コメント（インデント戻す） 上記コメントを拝見した上で、2点質問させていただきます。
  1. 投稿ブロックに至った最たる要因である、プロジェクト‐ノート:鉄道/路線#「沿線概況」記事の一部転記についてにおけるご自身の言動や編集行為について、それらが Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない に完全に抵触する誤った手段であったという点はご理解いただけましたでしょうか。
  2. 現在実施中のブロックが明けた、ないし早期解除されたのち、前記ノートの議論へ再び参加されることをお考えでしょうか。また、参加されるとすれば他の参加者によって事実上否定されたご主張について、どのような形で着地点を見出すつもりであるか、という点も含めてご回答いただければと思います。
以上、返信をお待ちしています。--MaximusM4（会話） 2015年4月12日 (日) 02:10 (UTC)[返信]
  • MaximusM4さん
  • 1.については誤った手段であったと考えております。これに関しては完全に私に非があります。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反することが二度とないよう、 投稿ブロック解除後は編集する所存です。この度は申し訳ありませんでした。
  • 2.については「他の参加者によって事実上否定された」意見はありますが、ノートをみてもそのような提案否定合意は取られていません(もちろん賛成に対する十分な合意が得られていないのも事実ですが)。また、KMTさんによって「対話拒否」による投稿ブロックだと述べられていますが、「強引に合意形成させず、ただいたずらに期間を延ばした妨害行為が繰り広げられた」とのべながらも同じ編集で質問に回答していますから、対話拒否をしたという認識は一切ございません(但しせかしたのは間違いないのでそのような事は今後しないようにはします)。お三方に対する返答に対する回答も1つしか返ってきていませんし、切実に対処すれば提案通りの一部転記も可能だと私は考えております。もちろん私が投稿ブロックされたので議論中断状態になってしまっており、あとのお二方が回答を記載していない可能性もありますのでもう一度{{User}}にて呼びかけをするつもりではいますが、先述の私の回答でで合意できるのであれば残りの1人とも合意形成をした後に、合意形成に基づく処置をする所存です。
これを以て返信とさせていただきます。--Rapid double plus（会話） 2015年4月14日 (火) 08:55 (UTC)[返信]
  • 横からですみません。私なりの見解を申し上げます。（私の考えは、MaximusM4さんを代弁したり、コミュニティを代表するものではなく、あくまでも私個人のものであることを予め申し上げておきます。）
  • 『「他の参加者によって事実上否定された」意見はありますが、ノートをみてもそのような提案否定合意は取られていません』 - 「事実上否定された」というのは「明確な形をとっていないが、実質的な意味で」という趣旨です。これに対して「そのような提案否定合意はない」、というものの見方は、キャッチボールとして成り立っていません。
  • 一般に、合意が行われれば「合意がある」わけですが、合意が行われなければ「合意はない」わけで、「合意がない」ということは「提案は認められていない」ということです。わざわざ「提案を否定する合意」を形成する必要はありません。
  • 「対話拒否」というのは、単純に「返事をしない」ということではありませんし、「なにか返事をすれば対話拒否ではない」ということでもありません。相手の見解を価値の無いものだと決めつけたり、「邪推」「遅延行為」「多数決の駒」などと言って取り合わない姿勢をとり、反対意見を実質的に無視してコトを進めようとするのは対話拒否とみなされるでしょう。（これは相対的な問題です。多くの利用者が明らかに遅延行為や議論妨害だとみなしている場合には、別の判断がくだされるでしょう。ウィキペディアはコミュニティによる共同作業ですから、こうした相対性は存在します。）
  • 「遅延」「議論が進まないと困る」「最高」「偽善」「論破」などという言葉のはしばしからは、Rapid double plusさんはご自身の考えだけが常に正しく、それを実行しないのは誤りであり、しかもそれは急いで実現しなければならない、という姿勢が感じられます。ウィキペディアは、そういう場所ではありません。誰かにとっては最高ではないとしても、多くの執筆者がこれでよし、とするならそれに従わなければいけない、という場所です。急ぐ必要もありません。欠点とみなされるかもしれませんが、ウィキペディアは、共同作業であるがゆえに、多数の執筆者の合意を上位においており、もしかするとひょっとして間違いかもしれないことでも、コミュニティの合意が優先されるという場所です。ウィキペディアの理念・前提としては、参加者はみな平等な判断力をもっていて、特定の誰かが優等ということはなく、多数の見解が集束した方向を進むべき道と推定しよう、ということになっています。Rapid double plusさんがどんなにご自身の見解の正しさに自信があっても、多数に認められなければウィキペディア内ではあきらめるしかありません。たいていの場合、合意というものは「論破」のあとにやってくるのではありません。
  • 「もう一度呼びかけ」して、「私の回答で合意できるのであれば」等とおっしゃっていますが、私がみた印象としては、Rapid double plusさんの回答で合意形成ができそうには見えません。その場合にはあきらめる、ということはできますか？
  • 本件固有の話ではないのですが、議論からひどいトラブルに発展してブロックに至ったような場合、しばしば「その問題から手を引く」ようなことが求められることがあります。今回の一連の議論から身を引き、その後をコミュニティに委ねるということは受忍可能ですか？
  • 最後の2つの質問は、少し意地悪に感じるかもしれません。YESと答えたから言質を取られて、だったらそうしろ、と追い込まれてしまう、という心配を感じるかもしれません。はっきり言って、100%そうなりますとも、そういうふうには絶対にしませんとも、申し上げません。回答を控えることも、回答に何か条件をつけることも、Rapid double plusさんの自由です。--柒月例祭（会話） 2015年4月15日 (水) 03:48 (UTC)[返信]
㭍月例祭さん
  • まず合意についてですが、「合意がない」ということは「提案は認められていない」または「提案が認められるか認められないか分からない状態」であり、あの議論は「提案が認められるか認められないか分からない状態」を脱出したとは言い切れません。
  • あくまでも私の持論ですが、提案が受け入れられないで議論終結した場合でも、議論参加者及び議論提案者により「反対意見による合意形成」を得ているものだと存じます。
  • 明らかに「提案は認められていない」状態になれば、もちろん(1つめの質問の解答になりますが)上述のノート:函館本線#分割提案やノート:東金沢駅のように提案を撤回いたします。
  • 「対話拒否」についてはこれをみてもやはりしたつもりはないというのが私の率直な意見です。なぜならあくまでも主題は内容の回答に関することであり、その前置きと後置きに過ぎないからです( 以降は適切に回答しているかと思われますので)。ただ私自身がヒートアップしていた点があり、その前置き後置きの表現には問題があったと思いますので、それについては完全に私に非があり削除も含め検討するつもりです。
  • 「遅延行為」「遅延」「議論が進まないと困る」という表現については私が6週間に議論期間が長いと感じていたために記載した表現ですが、これに関しては上述の通り腰を据え、気を長くして構えたいと思います。これについては今後注意していく所存です。
  • 「最高」という言葉はあくまでも「容量だけでみた場合一部転記によって2記事の容量が同じになることは最大値を一番小さくすることができる」に呼応するものであり、そこで「最大値を最大に下げられる」としてしまうと同一用語の重複になるため、それを避けるために使用したまです。これについては疑問形にしていることからこれについてはこれ以上の適切な表現はないのではないかと思われます。「最高」という言葉のみを書きぬいてきたことには少々悪意を感じます。
  • 「偽善」「論破」「邪推」「多数決の駒」については個人間やりとり的なところもあり、これについて記事のノートページに記載したことは不適当だと思われますし、表現についても思慮する部分があったことについては完全に私に非があり、このようなことは利用者のノートページを使用し、表現も適切なものにすることにより、進行中の議論の妨げにならないよう努めてまいります。
  • ただ、このような事態に陥ったのも背景があり、いずれそのような事態に陥った時にこのようなことには起こりかねない状態にありました。これについては私に非があり(期間はともかくとして)投稿ブロックに値するものではあったと私自身納得していますが、それ以外の議論でこれほどまでになっていないことには明白な理由があります。
  • ことの次第は「一括提案」でした。この編集とこの編集にて理由は述べています(その間に行ったせかす行為については今後慎みますしその旨は議論でも後に述べています)。しかしその後とある議論者による私の意見を汲みとらない編集(具体的には(同じページなのでリンクを貼らなっ方ことが問題の一つにはあるかと思われますが)既に2年前にプロジェクトで提案されていたにもかかわらず、議論にならなかった方法とまったく同じ方法を提案されました)が行われ、それに対して適切な理由として具体例の提示を挙げたにもかかわらず、その利用者はそれを怠り、これにおいてもその利用者の考えだけが常に正しく、それを実行するのは誤り(要するに理解しようとする意思がまったく見えない)という意見を私は汲み取りました。
  • その後もちろんそのような一方的な意見に屈することなく一部転記を実施する訳ですが、差し違えがあったもののその解消策は唱えていますし、方法まで明示しています。これによってその利用者のおっしゃる「逆に本線記事に転記する」もできますし、その方策であるならば個別に立てることもその利用者によってできるわけです。しかしその意見も全く汲み取られることなくその後も他人の意見に乗っかるだけの自身の意見を述べない言動が行われ、その議論者に対して投げたボールもさじを投げ返され、それに煮やしをきってしまいこの2回の編集でその利用者を含め回答を求めました。そしてそのとき投げたボールはまたさじを投げられ、ウィキストレスのたまっていた私はそこであまりにも意見に耳を持たないその参加者に煮やしを切らし、回答にはこたえつつも前置き、後置きで不適切な表現のある投稿をしました。もちろん不適切な表現につきましては今後慎みますが、その回答も勝ち誇りを示しているものと思われます。
  • 別件で1回目に投稿ブロックを受けた際に能登かがり火の統合作業の続きとノート:能登かがり火へその旨の報告を頼みましたが、Wikipedia:統合提案にて(そのことをそのまま報告するまでなら「感謝」ボタンの嵐だったにも関わらず)明らかに議論が続いていたにもかかわらず、議論が終了したとする虚偽報告をしました。この統合についてはここから先の議論部分はその参加者の賛成しかねる部分であり、自分の意見道理になるように仕向けたかったと言ってもおかしくないと思われます。これについては新幹線さんが止めていなかったらと思うと、ひやひやするばかりです。
  • 残念なことにこの参加者は、少なくともこの議論では議論をまとめるのは得意なようですが自分の意見をせず、自ら面倒だと思ったことについては考えるのを止めたり一切の行動を起こさず、すべて議論者のせいにするようです。MaximusM4さんのコメントにもある「提案を検討する段階では提起者も参加者も全くの平等であり、両者に立場の優劣は存在しません。」には非常にうなづけるのですが、その議論参加者は責任転嫁をして、議論提案者を不利に陥れているようにしか見れないのです。またこの参加者は(深層心理的に)譲歩や折衷は負けを認めていることであり、負けたくないから議論を押し通したいととらえているのではないかと私は考えており、そのような姿勢が改善されないのであれば私が軌道修正してもこの利用者がからむ議論では合意することは難しいでしょう。この行動については投稿ブロック解除後に利用者のノートページにて追及したいと思います(この意見に共感して頂だいたのであれば㭍月例祭さんが追及して頂いても構いません)。ただ、お互いにこの点について是正していけば議論の合意形成も可能だと思われます。この合意には「提案が撤回される合意」も含まれています。
  • 今回の件では私にも相当の非があり、このような背景があったとしてもやってはならないことではあったことは間違いありません。この投稿ブロックによって私が何をしてしまったのかもわかりましたし、1週間Wikipediaと距離を置くことによってクールダウンもできました。今後は先述のブロック解除願いに基づき活動したいと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rapid double plus 追認にある「軌道修正の確約」もしていると私は考えておりますし、期間についても2週間でもいいのではないかと提言してくださっている方もいらっしゃいます(もちろん「軌道修正の確約」がなされた上でのお話ですが)。解除依頼として不十分な場合にはさらに不十分な点も挙げていただければと思います。長くなってしまいましたが、最後の1段落にて投稿ブロックの解除依頼とさせていただきたいと思います。この度はプロジェクト‐ノート:鉄道/路線#「沿線概況」記事の一部転記についてにてご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。--Rapid double plus（会話） 2015年4月16日 (木) 11:38 (UTC)[返信]
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rapid double plus 追認を確認しましたところ、相関が取れないものがありましたので確認させていただきます。あくまで上述でリンクを貼っておきながらその利用者と個別アカウント名を控えて述べていたのは、遅かれ早かれ私がこのような事態を起こす可能性があったというのは間違いのないことで、それを理由に投稿ブロックがなされたのであれば私も納得できます。しかし合意(提案通りに言ったものも却下されるものも含む)とは2人以上必要ですから私だけ改心しても合意に至れるかと言われると、可能性は広がるかもしれませんがそれだけでは不十分であると述べておきましょう。また、このことを利用者のノートページに付すことによって提案議論自体は円滑にし、もしヒートアップしたとしても分散されることは必須です(もちろんヒートアップしないように先につとめるのはわたしの義務ではありますが)。UE-PON2600さんはそこをどのようにお考えなのでしょうか？
  • とはいっても論拠が伴っていないにもかかわらず提案者のいいなりにしないと気が済まないところはやはり理解に苦しむところではあります。たださきの議論では議論参加者が自ら議論分割を行うのであればそれに従うこととしようと考えております。
  • また、㭍月例祭さんやMaximusM4さんからの回答もありません。依頼に不十分な部分があるならば回答を求めます。KMTさんも同様です。1か月のブロック期間の設定に(私以外からも)異論が出ているにもかかわらずそれにも適切な回答が無いということはどういうことなのでしょう？私も理由不十分なままブロック期間短縮になっては腑に落ちない部分がありますし、不十分な点があるのであればそれについて私もまた再考する点があると思います。ただ、回答が一切ないいとそれすらできません。その点を踏まえ回答宜しくお願い致します。--Rapid double plus（会話） 2015年4月21日 (火) 15:05 (UTC)[返信]
私はあなたがどれ位辛抱強く待つのか、様子をみていました。最低1週間は待つつもりでした。「せかす行為については今後慎みます」とおっしゃいましたが、今のRapid double plusさんにとって、じっと待てるのは5日が限度、ということだと判断します。
反省の弁をいろいろおっしゃっていますが、その一方で議論相手への攻撃を行い、結局のところ自己正当化をなさっています。問題視されたのはなにも暴言だけではないでしょう。相手があることですから、双方に言い分があるでしょうし、編集したいのにブロックされてできない、ということで不満を募らせる心情は理解できないこともありません。しかし今のまま解除に至っても、いずれまた衝突やヒートアップを繰り返すことになる、という印象を、私はもちました。解除後に議論相手をノートページで追求する、という考えには私は全く共感しません。私は追認依頼で当初「1ヶ月は長いかも」と言いましたが、今はむしろ1ヶ月では足りないという印象に傾いています。
私個人の経験をお話すると、私はウィキブレイクを行い、1年ぐらいかけて、ウィキペディア内の過去の議論、それも大揉めになって紛糾した議論や、利用者がブロックに追い込まれた案件をいくつも（何十か、それ以上）読みました。自分に火の粉が降りかからない、安全な、関係ないところで、他人がヒートアップしているもの、過去の問題事例を多く眺めると、なにをやると失敗し、どうするとうまくいくのか、客観的にみれるように思います。自分が深く関心があり、直接係る案件というのは、冷静にあたるというのはなかなか難しいものです。役に立つかどうかの保証はしませんが、しばらく一連の記事から離れて、全然関係ないところの議論や事例、方針文書などを眺めてみてはどうでしょう。--柒月例祭（会話） 2015年4月21日 (火) 15:40 (UTC)[返信]
  • 「その利用者」の行為に対する問題提起についても第三者に委ねることはできませんか。Rapid double plusさん以外の方が同様の問題意識を持っているとすれば、直接問い合わせたりWikipedia:コメント依頼に提出したりといった行動を起こしたと思いますし、それがないなら第三者は問題視していない、とみることもできるでしょう。（正直この件を引っ張って良いことがあるとは思えませんが、仮に復帰後もやり取りを望むなら）少なくとも一度衝突した以上、復帰後にRapid double plusさんが行動を起こすならコメント依頼などによって第三者に判断を仰ぐべきで、相手の会話ページに自ら駆け込むことで良い結果が得られるとは思えません。（そもそも、ブロック中に会話ページが解放されているのは他者の言及をするためではありません。今焦点となっているのはRapid double plusさん自身が問題点を認識しているかという点であり、他者について色々述べたところで大した意味を持たないでしょう。）
  • 私はRapid double plusさんがこのコメントを「勝ち誇りを示している」と捉えられた「感性」を危惧します（私が提案者でこのように言われた場合、自論が否定された・問題を指摘されたと感じることはあっても、負けた・挑発されたとは感じないと思いました）。Rapid double plusさんは議論相手が「負けたくないから議論を押し通したい」と考えていると仰いましたが、私は相手の姿勢（心理）を「勝ち負け」で考えてしまうRapid double plusさんにこそその気がるように見えてしまいます。WP:NOTBATTLEGROUNDの観点で言えばそもそも勝ち負けなど存在しないわけで、あるのは合意形成に基づく「「変更する」「変更しない」という結果だけです」。その過程において「誰」の主張が通ったとか通らなかったという点は重要ではありません。
  • 回答は義務ではありません。多忙で手が回らないか、返答に値すると考えていないか、自浄能力をみているか…。いずれにしてもブロック解除依頼というのはブロックされたユーザーが自ら積極的に働きかけていくものですので、特定の相手を名指しして回答を強要するのは徒に心証を悪くするだけです。「回答が一切ないとそれ（再考）すらできない」という宣言は撤回した方がいいと思います。人に言われないと気づかない、自分自身では分からないと言っているようなものなので、Rapid double plusさん自身の自浄能力が疑われます。--ButuCC+Mtp 2015年4月22日 (水) 11:18 (UTC)[返信]
Rapid double plusさん、あなたはプロジェクト‐ノート:鉄道/路線#「沿線概況」記事の一部転記についてにて、鉄道路線記事の構成に大きな変更を加えようとしているということを自覚してますか？ 十分に議論し尽くされていない状態で場当たり的に一部転記を行うのは記事破壊につながるおそれもあるので、懸念を示す意見がBsxさんなどから出るのは当然であり、それは議事妨害ではありません。他記事との関係性について十分検討されていない段階で合意を形成するのは難しいでしょう。
なお、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rapid double plus 追認は議論場所でありません。ですので1か月のブロック期間の設定に異論を示すコメントが寄せられていてもブロック実施者は回答する必要はありませんし、その辺も含めてブロックが妥当かどうか最終的な判断を行うのは第3者の管理者です。ブロック解除依頼が受理されないと頻りに述べられていますが、これは正式な依頼ではありませんし、またブロック実施側としても、追認依頼を提出している時点で妥当性の判断を第3者に委ねているのですから、ブロック実施者および追認依頼提出者が勝手にブロック期間を変更したり解除したりすることは許されないということをご理解ください。--新幹線（会話） 2015年4月22日 (水) 20:48 (UTC)[返信]
  • コメント Rapid double plusさんにおかれましては、柒月例祭さん他お三方によるご指摘（私の見解を代弁していただいたも同然ですので改めて私から申し上げることはありません）を虚心坦懐に受け止めていただき、更なる軌道修正を図ってくださることを強く期待します。裏を返すと、大変残念ながら現時点でのブロック解除は時期尚早であるとの考えで固まりつつある、ということであるとご理解ください。--MaximusM4（会話） 2015年4月23日 (木) 00:47 (UTC)[返信]
コメント このままいくと、まもなくブロックが解除、という状況に伴って、ひとまず私からは最後のメッセージとします。投稿ブロックというのは、懲罰・ペナルティという趣旨ではありません。たとえば世の中で犯罪によって投獄されて出所すると、犯した罪に対する代償を支払った、みそぎは終わった、咎を受け終わりきれいな身になった、というような考え方がありますが、投稿ブロックはそういうものではありません。あくまでも「クールダウンや方針理解・問題解消にはこれぐらいの時間が必要だろう、と見込まれる期間」です。どれほど長いブロック期間でも、期間が終わって解除されれば全てがチャラになるというものではありません。解除後に以前と変わらない問題が再発するようであれば、こんどは「前回の長さでは期間が足りなかった」とみなされて、すぐにもっと重大な制約を課されることになるでしょう。そうならないように、慎重に行動していただくよう、望みます。--柒月例祭（会話） 2015年4月23日 (木) 02:03 (UTC)[返信]
（ 㭍月例祭さん ）私が述べているのはあくまで日時のことではなく投稿記録があったにもかかわらず一切の解答が無かったことです。確かにWikipediaは限られた時間内でのみ活動し、それ以上は求めていないのは事実ですが、このページ以外の一切の編集を制限しているにもかかわらず{{User}}でメッセージを送ったにもかかわらず延々と無視されているということは、そのブロックをかけた方の人間性を疑わざるを得ない部分があると思われます。もちろんブロックが解除されればまたあまたの議論を抱えることになりますから、私の時間もあまりWikipediaにさけませんからもう少し気長になるはずですし、再発防止は二重に引っ張ってあります（短く言いますと、全記事での不適切な表現の不使用および場合によっては除去と、利用者ページでの指摘による議論ページへの影響をなくすこと）。その点においては投稿ブロックの解除願いを出していることもあり、今後私自身がWikipediaのルールに遵守しなくてはならないことは明白です。もちろん再発防止には努力致しますし、万一再発してしまった場合にはそれも覚悟の上で解除依頼を投稿しています。さきの議論では議論の分割については私からはそれを実行する理由が一切存在しませんし、現段階では何分割にするのか一切分からないですから私からすることはできません。ですが、議論参加者によって分割するのであれば議論参加者に任せますし、それをするのであれば私も分割に容認し、議論を進めさせていただきます。もし合意形成が行われたか微妙な時には第三者に依頼をしそれに基づき後の議論をさせていただきます。それでWikipediaのルールに遵守したにも関わらずさきの議論場所で投稿再開しただけでまたブロックされようものなら徹底抗議いたします。
日数に関しても今回が5日しか待てなかったからやはり反省していない、と結び付けるのには無理があると思います。もともと5つも議論を持っていた人が投稿ブロックを受けてここしか編集できなくなったのですから、5倍の注力が注がれるのは想像にたやすいことでしょう。はっきり申しましてこの編集あたりから投稿ブロックの短縮は絶望的だったというのはわかっていましたが、それ以外Wikipediaでやることがないのですから絶望的であっても頼むしかない、というのが実情です。今回は回答期限は設けなかった訳ですし、もう少し投稿ブロックを受けている人の身にもなってほしいというのは強く感じました。
方針文章についてはかなり乱立していて、正直見づらい、というのが私の率直な感想です。もちろんそれを理由に理解しないのではもはやWikipediaを編集するに値しないと思うので見つけたものは読むようにしていますが、その文章にたどり着くまでがかなり難しいです。議論の質について記載されている記事がWikipedia:論争の解決であり、「議論」から何らかのリンクを引っ張ってくれればいいのにとか、Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きもリンクを手当たり次第に押してやっと見つけたもので、正直この記事名を忘れるとどこから引っ張ったのかもうろ覚えですから再び見ようとしても困難でした。管理者の方や10年もWikipediaで編集していらっしゃる方には慣れているのでたやすいかもしれませんが、新参者の私から見たらもう少し整理の余地があると思いました。
（ 新幹線さん ）追認については私の理解不足な点もありました。また、Wikipedia:投稿ブロックの方針では「1週間を超える長期のブロックは、投稿ブロック依頼（または裁量ブロック後の追認依頼）が必要です。」と記載されており、この場合にはもちろん議論がWikipedia:投稿ブロック依頼のサブページ群で行われているので裁量に問題はないものと存じますが、後者の場合は管理者1名による自己裁量で期間を決められる訳です。それを後から修正できるようにするために「裁量ブロック後の追認依頼」があるものと思われますが、投稿ブロックした本人が見る気が無ければブロック事由も説明の無いまま終わってしまい、両者の間にわだかまりが残ったままになることでしょう。
（ ButuCCさん ）「私は相手の姿勢（心理）を「勝ち負け」で考えてしまうRapid double plusさんにこそその気がるように見えてしまいます。」と述べられていますが、私はWikipedia的に正しければそれでいいという考えで行動しています。そうでなければノート:東金沢駅やノート:函館本線で提案の棄却もしませんし、ノート:能登かがり火などのように議論で合意が得られた部分だけ先行統合するようなことも行っております。「変更する」「変更しない」という結果だけではそのような折衷は生まれることは少ないと思いますし、ある意味その発言はButuCCさんが丸とバツ以外の選択肢を用意していないのではないかという気がいたしました。あくまで議論の進行についてのお話しになりますが、私は対立意見がある時には弁証法的な議論展開が望ましいと思います。私がテーゼを提案し、参加者からアンチテーゼが出るとすると、テーゼやアンチテーゼのメリット・デメリットをひたすら議論しても平行線に終わることがあります。そこでアウフヘーベンを設けることにより（本来は折衷して合意に至るまでが意味ですが、ここでは折衷案を立てるという意味で使用します）、よりWikipedia的に正しいものが得られるのではないかと考えております。
私の提案が多いのは私が現状にそぐわない形式での記事形態が多いのではないかと考えているため議論提起しているものであり、その中でも合意に至っているものもある程度あることからWikipedia的に正しくする活動をさせていただいていると考えております。逆に議論提起が無くなれば、私がWikipwdiaで行う作業は大方終わった、と捉えられても同義で構わないと思います。
「その利用者」の行動についてはもう1か月前の話ですので、それだけで私から提起することはありませんし、「㭍月例祭さんがして頂いても構いません」と既に記述済ですから、これ以降このような事が起きないのであればコミュニティ任せでも問題はありません（ただし289系がらみの別件で議論提起しなくてはならなくなってしまったので、それはさせていただきたいと思います）。

（インデント戻します）何がともあれ、良くも悪くも私の投稿ブロックは時期経過しましたので解除されました。正直ノートページ編集中でもあの赤い表示が出ないのでかなりスッキリしています。私も投稿ブロックは懲り懲りですし、正直2～3週間程度で問題はなかったと私は考えております。それも私の力量不足で伝わらなかったようですが、今後は皆様に「2～3週間の投稿ブロックで十分だった」と思わせるような投稿活動につとめたいと思います。以下の宣誓を以て再び投稿活動に戻りたいと思います。--Rapid double plus（会話） 2015年5月2日 (土) 09:36 (UTC)[返信]

  • （復帰に際して）なにはともあれ、復帰なされたということで、これから実際の行動で示していただくほかありません。がんばってください。
別に強制でもなんでもないことですが、できれば、議論案件は一度に1つづつ、にされてはどうでしょう。受けるコミュニティの側も、同じジャンル内でいくつも同時並行で議論を行うのはやっぱりしんどいものです。同じ観点から同時に複数の案件を並行してやるより、そのうち1つまずは合意に至るまで話し合う。その過程や帰結として、もともとの観点に修正が入るかもしれません。そのうえで次の案件、と進んだほうが楽だしスムーズでしょう。日数はかかるかもしれませんが、急ぐ必要はないわけですし、同時に複数やった場合には拘束時間は増えるわけで、要する手間で言えば1つづつのほうがトータルでは少ないはずです。うまくいけば、2つ目からは「これも前の案件と同じ」で済むかもしれません。--柒月例祭（会話） 2015年5月2日 (土) 10:30 (UTC)[返信]
  • （ 㭍月例祭さん ）復帰したからには実際の行動で示す義務が私にはあります。その点については十分注意していく所存です。
  • ただ、「議論案件は一度に1つづつ」というのは男性的発想な気がします。私自身は同時にさばけてしまう人だと考えていますし、いままでも複数案件を持つのは日常茶飯事でした。また、私が1つの議論に注力してしまうと1週間待てない可能性があるので、分散させるためにも複数議論提起している方が今後の衝突防止になるのではないかと考えております。私自身提起した議論すべて回りきるにはかなりの体力を要しますが、ある意味それが1日で回れないからこそ各議論で気長に待てるのではないかと考えています。--Rapid double plus（会話） 2015年5月2日 (土) 13:25 (UTC)[返信]
復帰にあたり一点の弁明と一点コメントいたします。
  • 『「変更する」「変更しない」という結果』をそう捉えられましたか…。私が述べた「変更する」というのは折衷案を含みます。提案当初のA案というのがあって、議論を経てB案、C案…という変更案や折衷案がでたとして、最終的に何案に決まったとしても、最終的には議論前の状態から「変更する」か「変更しない」かの二つの結果しかありません（勿論「変更する」方にバリエーションはあるのですが）。よって、「丸とバツ以外の選択肢を用意していない」と仰いますが、もとより議論の結果の如何によっても何らかの変更を加えるか否かの2つしかゴールはありません。なお、私の議論に対するスタンスを申し上げるなら折衷案も「丸」に入ります。「3人寄れば文殊の知恵」というように、「当初案から変化した案」というのは必ずしも妥協の産物（△）ではなく、他者による補強が入ったりして寄り支持されやすくなった産物（◎）かもしれませんよ。また、「議論は水物」という考えですので、当初提案に無い意見が飛び出すことを拒みませんし、場合によってはそっちに乗っかって持論を捨てたりします。私としては『その過程において「誰」の主張が通ったとか通らなかったという点は重要ではありません』の方が重要で、いつ・どこ・誰を問わずともあのコメントを「勝ち誇る」と捉えたことについて、またそれをブロック中の弁明で取り上げたことついて、コメント依頼などの案内を含めて利用者間のやりとりについて述べさせていただきました。しかしそれについては（現時点では）追及しないということなのでこれ以上深入りはしません。
  • Rapid double plusさんが自己管理の上で「1つの議論に注力してしまうと1週間待てない」と考えておられるなら、健全化のためにも今のやり方で続けていっても良いのかもしれません。しかし、それはあくまでRapid double plusさん自身の都合です。議論参加者は必ずしも同じ体質ではないでしょうし、提議者と違って各々がそれぞれやっていた（やる予定でいた）編集活動に加えてRapid double plusさん提議の議論に参加する必要に迫られる（賛成ならともかく、その人が必要とは思っていない・むしろ不要と考えることについては合意形成のシステム上参加せざるを得ない）わけですので、議論期間は他者のためにも長めに見た方が良いでしょう。何より、性急な編集が今回の騒動となったわけですので、この点でまたキズが付くとダメージがでかいです。提議の頻度はともかくとしても、それに対する決議については石橋を叩いて渡る慎重さでやった方が良いと思います。これからもよろしくお願いします。--ButuCC+Mtp 2015年5月2日 (土) 15:29 (UTC)[返信]

宣誓[編集]

私　Rapid double plus（会話）は、ヒートアップしても回答期限を設けたり不適切な表現をノートページ等で使用することを今後せず、もし利用者行動に問題がある場合でも利用者ページでの指摘により議論ページへの影響を与えないことを誓います。--Rapid double plus（会話） 2015年5月2日 (土) 09:36 (UTC)[返信]

PJバス車種廃止と統合について[編集]

こんにちは。先ほどPJバス車種の廃止についての諸々を実行しましたのでご連絡します。もうすぐ提案から半年になりかけていたので、十分な期間あっただろうと判断して統合合意があるとみなしました。どうぞよろしくお願いします。--アルトクール(話/歴) 2015年9月24日 (木) 23:37 (UTC)[返信]

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