Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:ウィキペディアのルールを濫用しない

Wikipedia:ウィキペディアのルールを濫用しない（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、即時削除 に決定しました。

対象ページは何らの合意も無く方針文書として作られたページであるため、悪戯すなわち荒らしと看做して全般3で即時削除依頼を出しました。しかし直後に作成したIP:133.91.135.11（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって差し戻されたため、改めて削除依頼を提議いたします。なお、対象ページが削除される場合はリダイレクトであるWikipedia:NORANYOUについても削除願います。まず一つに、対象ページは広範な合意を得ておらず私論として利用者ページ空間にあるべきものですから、Wikipedia記事空間にあってはなりません。。しかしこのページの執筆者はIP利用者であり、利用者サブページはありません。すなわちこのページには、置かれるべき記事空間が無いことになります。よって置かれるべき記事空間が無い状態を解消するには、このページを削除するしかありません。削除の方針は置かれるべき記事空間が無いページなど想定されていませんので、ケースZにあたるものとなります。またもう一つ、本ページの内容は大変真面目な法律論として書かれたように見えながら全くナンセンスな内容に終始しています。この内容からこのページは明らかに荒らしを目的として立てられたものであり、全般3にあたるものと考えます。作成者によって差し戻されるため通常依頼にしたので、全般3に相当するケースAに相当します。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2022年8月25日 (木) 05:33 (UTC)[返信]

削除依頼者票。経緯から、即時削除にも反対しません。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2022年8月25日 (木) 05:33 (UTC)[返信]
これを消したところで当然にウィキペデイアのルールよりも法律のほうが優越するため、この方針に書かれたことはすべて当然に有効となるわけです。この方針を不可視化すれば不利益を被るのはウィキペデイアの利用者の方なのですけれどもね。

また、「全くナンセンスな内容に終始しています」とのことですが、確かにそのご指摘はごもっともなことだと思います。本来であればこのような方針がなくとも当然にすべての編集者の共通認識であるべきなのです。しかし、実名を挙げるのは控えますがベテラン編集者も含め、ここに書かれていることを守らずに、「法律なんかよりもウィキペデイア内のルールが優先されるんだ」というおかしな主張をされる利用者が後をたたないのです。ウィキペディア編集者の質の著しい低下を迎えている現状ではこの方針を可視化しておくことに大きな意味があると思います。--133.91.135.11 2022年8月25日 (木) 05:55 (UTC)[返信]

最初からあまり対立的な姿勢を通すと、他の執筆者や読者から賛同を求めにくくなるかも知れません。

ただ、ご指摘のとおり各執筆者の意見は最大限尊重されるべきです。その調整を図るのが各種指針とガイドラインになるわけです。ウィキペディアは CC BY-SA というライセンスを採用しているので「公共的な性格を有する空間であり事典」だと言えます。
ウィキペディアは、企業が管理する私的なウェブサイトとは違う視点から運営しているのだ、という認識をもっと持って良いと思います。Sakura67（会話） 2022年8月25日 (木) 06:19 (UTC)[返信]

念のためですが、「日本国憲法」は国家権力の行動を規定した条文ですので、（それもアメリカの）一民間企業のウィキペディアの行動は日本国憲法では制限されません。よって他者の投稿の除去等が「違憲」であるというのは事実ではありませんので、「この方針に書かれたことはすべて当然に有効となる」事もありません。ちなみにですが、「法律なんかよりもウィキペデイア内のルールが優先されるんだ」という主張は、ちょっと今のところ拝見した事がありません。実例があるのであれば見てみたいなとは思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月25日 (木) 07:40 (UTC)[返信]

(削除反対)

十分な議論を経ない削除には反対を表明します。

ガイドラインとして検討して良い内容が含まれていると考えられます。

Twitterでは発言内容について元アメリカ大統領が投稿規制を受けて、社会問題となった事例も存在します。投稿の手順が適切でないという理由にだけ目を向けて、その手落ちからすぐに削除を求めるのは好ましくありません。

当該記事のノートページなどにおいて、さらなる議論を行うことを求めます。Sakura67（会話） 2022年8月25日 (木) 06:03 (UTC)[返信]

削除一応内容を確認しましたが、この内容ですと、別の方針で禁止されている法的脅迫を許容する内容となっています。少なくともこの内容だと他の方針と衝突するため削除が妥当です。そもそもコミュニティの審査無しでの方針化も異常です。よって削除が妥当だと思います（なお、たとえこれが方針ではなく私論に変化したとしても、法的脅迫と衝突し続けるのであれば削除票に変わりありません）。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年8月25日 (木) 06:26 (UTC)[返信]
法的脅迫を許容するなんていうことは一切記載しておりません。法的な脅迫をしないを免罪符のように用いて自分の行為を棚に上げて議論のテーブルにつかないという行為について問題だと言っているにすぎません。法的脅迫が許容されるか否かは別途議論が必要ですが、そのような脅迫が行われているということはその人の権利が侵害されているという可能性が高いのだから、議論の相手方は「法的な脅迫をしない」を盾に議論を投げ出すのはやめてしっかりと話を聞いてあげてくださいという趣旨です。--133.91.135.11 2022年8月25日 (木) 06:33 (UTC)[返信]

（P.S.）「法的脅迫」と「法的主張」の区別がつけられない利用者が、「法的主張」をしている利用者に対して「法的な脅迫をしないでください」と返答している場面も見かけるので、Wikipedia:法的な脅迫をしないについても内容をもっとわかりやすくする必要があるんでしょうけれどもね。--133.91.135.11 2022年8月25日 (木) 06:38 (UTC)[返信]
削除　表現の自由は私人間には直接適用されないでしょう。{{Policy}}に至っては虚偽です。また仮にこの内容が正しいとしても、「責任を負うのはウィキメディア財団でも日本語版ウィキペディアの管理者でもなく表現活動を制限した利用者本人」なら、各個人が自己責任で法律等を読んで守れば済む話であり、方針化する必要もありません。作成者がアカウントを作成し利用者名前空間に移動するなら、私論として存続させる事に異議はありません。--Q8j（会話） 2022年8月25日 (木) 07:26 (UTC)[返信]
あなたみたいに法律論を知らない人のためにこの規則は必要だと思います。あなたは憲法尊重擁護義務が私人に課せられていないことを根拠に「表現の自由は私人間には直接適用されないでしょう」と仰っているのでしょうが、私人間効力をお読みいただくとお分かりになるように私人にも適用されることもあります。条文を素読して理解できるほど法律は甘くないのですよ、そんなに簡単なら法律家という職業は存在し得ません。--2001:268:98AB:C13E:0:43:1DC2:4001 2022年8月25日 (木) 08:11 (UTC)[返信]
少なくとも表現の自由に関して私人間効力が適用された事例というのは存じ上げませんし、「許容されません」というのは少なくとも現段階では事実ではありませんね。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月25日 (木) 09:12 (UTC)[返信]

条件付き削除明らかな事実に該当しない情報が含まれており、デマの発信源となる畏れが存在するため、改訂がなされないかWP:BJAODNへの移行が認められない場合。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月25日 (木) 07:43 (UTC)[返信]
コメントこのままだと多数決原理により削除相当となりそうですが、そのような結論になることは避けるべきだと考えています。確かに方針とするための過程に手続き違反はありますが、その程度の違反であれば後から追認手続きを取れば十分治癒できるほどのものでしょう。それより、現状削除票を投じている方の理由を見ると、誤解した根拠により削除相当としているものしかないためこれを持って削除相当としてクローズし既判力をもたせることには明確に反対します。
- 「ナンセンスな内容に終始している」（LudwigSKさん）
  - →直後の方針策定者により方針策定の趣旨が説明されており、それに対するLudwigSKさんの返答が待たれる。
- 「「日本国憲法」は国家権力の行動を規定した条文ですので、（それもアメリカの）一民間企業のウィキペディアの行動は日本国憲法では制限されません。」（Miraburuさん）
- 「表現の自由は私人間には直接適用されないでしょう。」（Q8jさん）
  - →国家権力の行動を規定した条文であるという一面も確かにありますが、私人間効力という概念により私人にも適用されます。また、権利侵害者や被侵害者が日本に関わっている以上、ウィキペディアの運営元が米国企業だからといって日本国憲法の適用を受けなくなるわけではないです。
- 「「法律なんかよりもウィキペデイア内のルールが優先されるんだ」という主張は、ちょっと今のところ拝見した事がありません。」
  - →方針本文の「制限が許容され得ない場面」がこれに該当するのではないでしょうか？法律なんかよりもウィキペデイア内のルールが優先されるんだという主張を口に出してしている利用者は私も見たことがないですが、口に出さずとも行動でそれを示している利用者なら無数にいると思います。
- 「法的脅迫を許容する内容となっています」（妖怪ウォッチ宣教師さん）
  - →直後に方針策定者から法的脅迫を許容する趣旨ではない旨説明。
- 「明らかな事実に該当しない情報が含まれており、デマの発信源となる畏れが存在するため」（Miraburuさん）
  - →おそらくMiraburuさんの「「日本国憲法」は国家権力の行動を規定した条文ですので、（それもアメリカの）一民間企業のウィキペディアの行動は日本国憲法では制限されません。よって他者の投稿の除去等が「違憲」であるというのは事実ではありませんので、「この方針に書かれたことはすべて当然に有効となる」事もありません。」という発言のことについてだと思うのですが、私人間効力により私人に憲法を適用することもできるので場合によっては違憲になることがあります。

以上のようにまとめてみても、現時点で削除票を投じられた方のすべてが①方針策定者の意思がうまく理解できなかった、②憲法解釈に誤りがあるなどの事実誤認のいずれかによる投票であることが明らかです。そのような誤解に基づいた削除票をもって本件を削除相当としてクローズすることについては明確に反対いたします。--2001:268:98AB:C13E:0:43:1DC2:4001 2022年8月25日 (木) 09:07 (UTC)[返信]

少なくとも表現の自由に関しては、私人間効力が適用された判例というのは存じ上げません。なお「事実に該当しない情報」というのは「許容されない」云々の話です。分かりにくかったら申し訳ないですが。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月25日 (木) 09:15 (UTC)[返信]

そもそも表現の自由において私人間効力が問題となる場面はそう多くはないから判例に残ってるようなものがあるか探すのは大変そうですね…。あり得るとすれば、Sakura67さんが仰っているトランプさんのSNSの投稿制限と同様なものが日本国内で起きた場合くらいですかね。。。理論上は適用されることにはなってるんですが判例まで求められると少し厳しいかもしれません。似たような事例で良ければパブリック・フォーラム論の類推解釈でも乗り切れそうな気もしなくはないですが。--2001:268:98AB:C13E:0:43:1DC2:4001 2022年8月25日 (木) 09:24 (UTC)[返信]

削除または 即時削除 - 端的には荒らし行為であると判断し、削除票を投じます。全般3を適用しての即時削除にも反対しません。

大枠として、この「方針」を適用して得をするのはLTAとしてウィキペディアから排除された利用者ですし、この「方針」の要旨は（表現はきついですが）「LTAをLTAだからといって排除しないように」なのだと読み取りました。

そもそも意見の相違が解決できずにLTAにされてしまった利用者もいると思いますし、その点については低湿な管理行為の結果の部分もあって、そのことについて個人的には同情的ではあります。ですが、それでもこういった「方針」を立てて既成事実化するのはいただけませんし、LTAがブロック破りでこのような「方針」を投稿したのであれば決して認められる行為ではありません。 --Tamago915（会話） 2022年8月25日 (木) 09:28 (UTC)[返信]

むしろLTAが得する場面は少ないのではないでしょうか。この方針が認められたとしても、LTAの主目的は荒らしなのですからまた再び「制限が許容され得る場面」によりブロックされるでしょう。荒らしから足を洗ったLTAについて復帰の道を残してあげたいというのも方針策定者の意思としてはあるとは思いますが、個人的には制限が許容され得ない場面の2つめ3つめの保護という意味合いもかなりのウエイトを占めると思います。（ちなみに、そもそも無期限ブロックは刑罰でいうところの終身刑ではないのですから、復帰の道は残しておくべきという意見には慎重な検討が必要であるという留保付きではあるものの賛成です。）--2001:268:98AB:C13E:0:43:1DC2:4001 2022年8月25日 (木) 09:51 (UTC)[返信]

コメント 「作成者によって法的脅迫を許容する趣旨は無い」と仰ってますが、「利用者間や記事の被執筆者と執筆者との間などで争い事が生じ、「このままだと法的措置を取るぞ」という発言に対して、法的な脅迫をしないを主張し相手の主張を捻じ伏せる行為。「法的措置を取りたい」と相手に思わせている時点で何らかの権利侵害が生じている可能性が極めて高いと考えられます。それにもかかわらず、法的な脅迫をしないを免罪符のように用いて自分の行為を棚に上げて議論のテーブルにつかないという行為自体が健全な表現活動とは著しくかけ離れた行為であり到底許容されるものではありません。」とありますが、既存の方針、Wikipedia:法的な脅迫をしないには「しかし、もし、あなたが法的手段をとる必要性を本当に感じた場合には、私たちは、あなたがそうすることを引き止めることはできません。しかし、私たちは、あなたがもしそうするのであれば、全ての法的過程が適切な法的ルートを通じて行われたことを確認できるように、どんな結論にしろ法的事項が終了するまで、ウィキペディアを編集しないことを、あなたにお願いします。もし、法的手段をとることに決めたのであれば、その問題は、相手の利用者と電子メールを使って内々に処理してください。その問題をウィキペディアの公開の場やノートページで議論してはいけません。もしそうするならば、他の利用者が、相手の当事者の側を味方することに気づくことになるかもしれません（もしそうなったとして、利用者のグループを訴えることをあなたは本当に望みますか？）。もし、問題がウィキペディアそのものに関してのものであるならば、ウィキペディアの上位組織であるウィキメディア財団に連絡を取ってください。」とあります。既に“作成者の法的脅迫を許容しない”という主張と“この“Wikipedia:ウィキペディアのルールを濫用しない”には大きな矛盾があるのです。訴訟するならコミュニティを巻き込むなとあり、誰も訴えるのを禁止していません。また、この法律を盾にする行為自体はWikipedia:法的な脅迫をしないにて過去に同じ様な事をした利用者によってウィキペディアは痛い目を見ているのです。法律を盾にする行為を認めるのは断固として反対致します。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年8月25日 (木) 09:47 (UTC)[返信]
妖怪ウォッチさんはかなり大きな誤解をしています。法律を用いて解決する手段は何も訴訟に限られるものではありません。--2001:268:98AB:C13E:0:43:1DC2:4001 2022年8月25日 (木) 09:53 (UTC)[返信]
コメント というか本質的には法的脅迫を認めている点以外はWikipedia:ルールすべてを無視しなさいと似ている気がします。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年8月25日 (木) 09:47 (UTC)[返信]
ただ現状ではWikipedia:ルールすべてを無視しなさいを主張する利用者がいたら荒らしを疑えという暗黙の了解があるほど異質な規則ですからね。--2001:268:98AB:C13E:0:43:1DC2:4001 2022年8月25日 (木) 09:58 (UTC)[返信]
コメント 削除されたくなければ、初版投稿者の方がアカウントを取得し、そのサブページに{{私論}}を張って同じ内容を書けばよいのではないでしょうか？　方針というものは利用者すべてが従うべきだとありますが、現状でアカウント取得者からは反対または疑念しか出ていません。つまり、現時点で方針おろかガイドラインにすらなりえないと私は考えます。

そして、何度も言いますがWP:説明責任にあるように、相応の効力を持つ文書を作るときは相応の説明責任を果たしてください。--Sethemhat（会話） 2022年8月25日 (木) 10:02 (UTC)[返信]

（コメント）Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/はー先輩案件では？ By 健ちゃん（会話） 2022年8月25日 (木) 10:29 (UTC)[返信]
- 対処全般3で即時削除。内容、この依頼に出現しているIPの帯域、立項者(IP)の地理的情報などを踏まえると、健ちゃんさんのおっしゃる通りLTA:HAASENかと思います。--Karasunoko（会話） 2022年8月25日 (木) 11:24 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。